ЮЖНЫЙ РЫБОЛОВНО-ОХОТНИЧИЙ КЛУБ

[youtube]9acxwY9pvCo[/youtube]

Ярик по байке о ремне; стоит только несколько раз повскидывать из положения на ремне ... разница в десятых долях секунды, зато удобства налицо
Скажи пожалуйста пробовал ли ты отстреливать и сравнивать дробовую осыпь пыжами со скотчем и без?

Неа не сравнивал-не думаю что может быть существенная разница...хотя!
Заказал себе для замера скорости дроби хронограф....вот как придет буду уже научно-обосновано патроны с разными вариантами сборки и комплектации сравнивать!Я думаю тестовые видео с использованием хронографа будут интересные!

А.Майер писал(а):Но насчёт отсутствия у картонных прокладок способности к обтюрации, это Вы несколько погорячились...
Почему же тогда в литературе упорно рекомендуют досылать на порох прокладки не тоньше 3мм?

Я не говорил об отсутствии, я говорил об низкой способности.
Тонкая прокладка создаёт незначительное сопротивление расширению газов и к тому же сильно выгибается при давлении сзади. В литературе рекомендуется не "не тоньше 3 мм", а "не толще 3мм", т.к большая толщина сильно увеличивает скорость горения пороха и пик давления, дробь дополнительно мнётся. Но это происходит не за счёт чрезмерной обтюрации (её не может быть много), а за счёт чрезмерного увеличения сопротивления расширению газов, вызванного трением покоя.

А.Майер писал(а):Или, давайте доведём ситуацию до абсурда, дошлём в гильзу стопку прокладок толщиной эдак в 15-20мм...
Много ли газов прорвётся ?

Даже если все газы останутся сзади при 3мм прокладке (при 100%-ной обтюрации), то при 5мм прокладке давление всё равно будет выше и при дальнейшем увеличении её толщины будет продолжать расти.
Поэтому я и говорю, что основное влияние картонной прокладки - это начальное сопротивление расширению газов, благодаря трению покоя до форсирования и трению о ствол при движении, которые зависят от площади пятна контакта прокладки с гильзой и стволом, т.е от её толщины. Естественно, что при этом будет создаваться и определённый уровень обтюрации, пропорциональный толщине прокладки и её размеру. Но полноценно она не может защищать от прорыва газов. Для этого пришлось бы увеличивать её толщину более 3-х мм, что чревато скачком давления.

А.Майер писал(а):Мне рассказывали, что парни в Абхазии заряжают патроны вообще без пыжей, только пару картонных прокладок кладут.
Я правда сам не видал, в Абхазии не бывал уже лет 40...

Ничего удивительного! Просто отсутствие качественной обтюрации там компенсируется отсутствием амортизации и при достаточной общей толщине прокладок удаётся получить достаточную скорость горения пороха. И скорее всего, при увеличенной массе снаряда.

А.Майер писал(а): В гильзе, по вашему же утверждению, расширение её до размера патронника сведёт его(трение) к нулю.
И вообще, учитывая силы, воздействующие на снаряд, как в начальный момент, так и после, говорить о роли трения просто бессмысленно. Основную роль всё же играет инерция снаряда.
Наличие лишних картонных прокладок вредно только тем,что увеличивает бесполезную массу снаряда.
Меня также немного веселит убеждённость многих охотников в том, что сжатый с усилием 10кг порох так под этим давлением и остаётся, и попытки это давление обеспечить.
Хотя, на самом деле, никакое трение пыжей и заделка дульца этого обеспечить не могут, да это и бессмысленно.
На самом деле, мы ведь просто уминаем пыжи, могущие иметь разную плотность, до одного, более-менее оптимального уровня.

Нет. Сначала трение, а потом только давление. Чтобы гильза расширилась до размера патронника, должно создаться определённое давление в камере сгорания, которое создают сначала капсюльные, а потом пороховые газы. Чем выше величина трения покоя (толще прокладки и другие источники сопротивления), тем давление в камере сгорания и скорость воспламенения пороха будут выше.
Инерция снаряда будет оказывать влияние позже, когда в результате давления газов, полностью сожмутся пыжи и давление начнёт передаваться на снаряд.
Любое дополнительное усилие приводит к ускорению газообразования и увеличению температуры и давления в объёме горения., в т.ч и уровень поджатия картонных прокладок, задаваемый плотностью заделки гильзы.
Лишние твёрдые прокладки не только повышают давление за счёт своей массы, но и за счёт своего дополнительного сопротивления расширению газов.
Пока горит порох, любое трение ускоряет его сгорание и способствует разгону снаряда. После его сгорания, наоборот, препятствует его разгону . Вот в этом качестве, при уже значительной скорости снаряда в стволе, трением можно пренебречь. Что обычно и делают.

КМВ писал(а): А.Майер писал(а):Но насчёт отсутствия у картонных прокладок способности к обтюрации, это Вы несколько погорячились...
Почему же тогда в литературе упорно рекомендуют досылать на порох прокладки не тоньше 3мм?

Я не говорил об отсутствии, я говорил об низкой способности.
Тонкая прокладка создаёт незначительное сопротивление расширению газов и к тому же сильно выгибается при давлении сзади. В литературе рекомендуется не "не тоньше 3 мм", а "не толще 3мм", т.к большая толщина сильно увеличивает скорость горения пороха и пик давления, дробь дополнительно мнётся.

Ладно, остановимся на низкой способности...
Прокладке некуда выгибаться, на ней лежит пыж и дробь, а газы давят по всей площади равномерно.
Специально перечитал доступные источники, нигде нет указания "не более 3мм"
Есть только варианты "2-3мм" и "не менее 1.5-2мм"
Так что, если я не прав, то и Вы погорячились...Далее, я немножко немец и соответственно немножко зануда, соответственно, многие Ваши утверждения по теме помню...
Так вот, согласно Вашему же высказыванию, смещение прокладки и сжатие пыжей происходит уже в момент срабатывания капсюля. Я с этим вполне согласен, но в таком случае о трении покоя уже говорить не приходится. И мне кажется, что капсюль при срабатывании уже создаёт давление, достаточное не только для смещения прокладки, но и для расширения тонкостенной пластиковой гильзы.
Как только прокладка сдвинулась и поджала пыжи, в процесс включается инерция снаряда.
Причём, это естественно происходит ещё в гильзе.
Давление именно в начальный период развития выстрела достигает максимальной величины и сила действующая на снаряд достигает 1.5 и более тонн.
Так что я всё же не стал бы преувеличивать роль трения, хотя, разумеется, полностью отрицать его тоже глупо.
Далее, о сжатии пыжей.
Если мы сжимаем их с усилием 10 кг, то их дальнейшая деформация начнётся при нагрузке больше 10 кг. Сила трения прокладки в пластиковой гильзе вряд-ли превышает 1-2 кг. И, пожалуйста напомните, какое давление создаёт капсюль в момент вспышки? Поверьте, я не выпендриваюсь, просто тема так разрослась, что найти Ваш пост займёт весь вечер...
Так что, ещё раз хочу отметить, что влияние трения картонной прокладки в пластиковой гильзе считаю незначительным.
Другое дело латунь. Там прокладку из плотного картона приходится загонять со скрипом. Пружинный навойник у меня на такое усилие не рассчитан.
С уважением, Алексей

А.Майер писал(а):Прокладке некуда выгибаться, на ней лежит пыж и дробь, а газы давят по всей площади равномерно.

Это происходит как раз по этой причине. Чтобы подобный изгиб устранить, на некоторых обтюраторах, например Сфере, применяется сферическая форма задней части обтюратора. Статья Д. Полякова "Формирование дробового снопа". Там на рентгеновском снимке показано положение снаряда с комплектующими в стволе. Данные из американского журнала. Там хорошо видно, как задняя часть пыжей выгнута в направлении выстрела. Вообще, подобный факт хорошо известен.

А.Майер писал(а):Так вот, согласно Вашему же высказыванию, смещение прокладки и сжатие пыжей происходит уже в момент срабатывания капсюля. Я с этим вполне согласен, но в таком случае о трении покоя уже говорить не приходится. И мне кажется, что капсюль при срабатывании уже создаёт давление, достаточное не только для смещения прокладки, но и для расширения тонкостенной пластиковой гильзы.

Само собой, что капсюль создаёт давление. Но оно будет тем выше, чем больше сопротивление на смещение прокладки, т.е зависит от её толщины и размера. Чем больше трение покоя (толщина прокладки + общая плотность сборки патрона), тем скорость нарастания давления будет выше и прокладка сдвинется при большем давлении.
Обтюрировать до начала горения пороха в принципе нечего. Газов капсюля ничтожное количество, они только очень горячие. Поэтому прокладка вначале выстрела, полезно работает в основном как источник сопротивления расширению газов и стимулятор прироста давления.

Капсюль типа Жевело создаёт (по заявленным данным) давление до 42кг/см2. Но тут вопрос в том, при каких условиях и в каком объёме измерялось это давление? На Ганзе один авторитетный товарищ (SVS1) проводил эксперимент по измерению этого давления. Действительно, 40 атм. у него получились, но в условиях постоянного объёма 3см3 (примерный объём рассеивания газов капсюля до форсирования) и без учёта времени выстрела. Подобные эксперименты этого не учитывают. Динамика выстрела мешает накоплению потенциального давления капсюля в постоянном объёме.

Не знаю как там насчет ничтожного давления капсюля-но французский СХ-2000 если без пороха с прокладкой+пыжом+дробью 32 гр номера 5+закрытие "звездой"!!!Хватает мощности что бы этот весь комплект ни только сдвинуть с места-Но и загнать в ствол что потом только шомполом все это можно от туда протолкнуть!Много это?Или мало?

yarik писал(а):Не знаю как там насчет ничтожного давления капсюля-но французский СХ-2000 если без пороха с прокладкой+пыжом+дробью 32 гр номера 5+закрытие "звездой"!!!Хватает мощности что бы этот весь комплект ни только сдвинуть с места-Но и загнать в ствол что потом только шомполом все это можно от туда протолкнуть! Много это? Или мало?

Вы не совсем правильно поняли. Ничтожное не давление газов капсюля, а их количество. Ведь давление зависит не только от количества газов, но и от их температуры.
То, что Вы пишете про возможность давления газов капсюля, вполне реально. Я читал эту статью Гурова и знаком с его отстрелами. Но это автономно, без присутствия пороха. К тому же, такое ли уж большое давление нужно, чтобы открыть гильзу и протолкнуть снаряд на несколько см в ствол? Без выстрела это можно сделать и рукой. Но в том то и дело, что чем выше скорость прироста давления (ускорение), тем этого усилия (величины давления) потребуется больше. Поэтому с порохом всё происходит несколько по-другому. Выстрел скоротечен. Чтобы выполнить работу на сдвиг прокладки (обтюратора), на сжатие пыжей (амортизатора) и прочего, нужно время. А этого времени у газов капсюля нет. Как только они в виде факела огня проникают в порох, начинается его поджиг и воспламенение. В результате, уже на этапе поджатия пыжей (а то и раньше), в работе начинают участвовать и пороховые газы. И дальнейшее выполнение работы происходит с их участием.

Как я писал выше, для страгивания прокладки, да и снаряда в целом, не нужно большого давления. Но при полноценном выстреле, снаряд при страгивании имеет гораздо больший вес, т.н "инертную массу". Она увеличивается, пропорционально ускорению и снаряд страгивается при большем давлении. Поэтому давление форсирования (страгивания снаряда) при одинаковом начальном весе снаряда бывает разным. Нормальным принято считать давление 50-60бар, по другим источникам 120-130бар. Я лично поддерживаю первое.