Пыжи и их секреты

Самостоятельное снаряжение патронов. Технологии и приспособления самозаряда, обмен опытом и наблюдениями.

Модераторы: Орлов Александр, Роман М.

Аватара пользователя
aleks0462
Ветеран форума
Сообщения: 3201
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 12:08
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 1153 раза
Поблагодарили: 1534 раза

Re: Пыжи и их секреты

#1301

Сообщение aleks0462 » 01 янв 2014, 21:34

КМВ писал(а): 1. Картонная прокладка ...не увеличивает обтюрацию... поскольку сама по себе практически не обладает этой способностью.
И зачем же деды разделяли по качеству картона дробовые и пороховые прокладки? Отделяли бы порох чем попало или сразу бы войлок толкали...
КМВ писал(а): 2. ... Степень деформации дроби зависит только от уровня максимального давления!
Кто бы спорил, а я и не спорил.
Но я не представляю, как можно исключить прямую зависимость всего этого: смягчение выстрела, снижение деформации дроби и величина давления
КМВ писал(а): 3. По этой причине бесполезно её нанесение на стенки П-О.
А я этого и не писал.
Как известно мнения могут быть разные.
С новым годом!
Лучше осени есть только весна,
Что даёт нам надежду на осень!
Аватара пользователя
КМВ
Ветеран форума
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
Откуда: г. Таганрог
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1302

Сообщение КМВ » 04 янв 2014, 20:43

С НОВЫМ ГОДОМ! :шшш: :компания:
aleks0462 писал(а): И зачем же деды разделяли по качеству картона дробовые и пороховые прокладки? Отделяли бы порох чем попало или сразу бы войлок толкали...
Странный вопрос. Кроме обтюрации газов важно обеспечить нужное давление в пороховой камере при воспламенении пороха, поэтому качество картона и толщина для пороховой прокладки имеют значение не зависимо от её способности к обтюрации газов.
Дробовая прокладка имеет совсем другое назначение, поэтому требования по качеству картона и толщине у неё отличные от пороховой. Я же не отрицаю необходимости толстой пороховой прокладки как таковой, речь только об обтюрации. Вы же, как я понимаю, не разделяете понятия обтюрация газов и сопротивление расширению газов. Это разные вещи.
Поясню. Обтюрация - это препятствие от прорыва газов по стенкам ствола. У любого пыжа эта способность определяется возможностью к расширению при сжатии, а у П-О - длиной обтюрирующей манжеты. Роль обтюратора при использовании картонной прокладки с пыжами в основном выполняют пыжи, прокладка только усиливает их обтюрирующую способность и работает как поршень. В отдельности и пыжи и прокладки не способны к качественной обтюрации.

Усилить обтюрирующие способности картонной прокладки можно только увеличением её размера, придав ей в гильзе форму чашечки. При увеличении толщины прокладки увеличивается только пятно контакта с гильзой, т.е трение. К обтюрации это отношения не имеет. В процессе выстрела гильза расширяется до внутреннего размера патронника, между прокладкой любой толщины и гильзой, в любом случае будет иметь место зазор и прорыв газов. При более толстой прокладке от обычной, давление увеличивается не за счёт большей обтюрации, а за счёт более сильного сопротивления движению и большему трению в гильзе и стволе, поэтому применять пороховую прокладку более 2,0-2,5мм не рекомендуется, т.к сильно возрастает скорость нарастания и величина максимального давления и деформация дроби. :компания:
Аватара пользователя
КМВ
Ветеран форума
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
Откуда: г. Таганрог
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1303

Сообщение КМВ » 06 янв 2014, 09:17

aleks0462 писал(а): ... я не представляю, как можно исключить прямую зависимость всего этого: смягчение выстрела, снижение деформации дроби и величина давления

Это только на первый взгляд. Преднамеренно снижать максимальное давление для смягчения выстрела и снижения деформации дроби с помощью амортизации пыжей - это расточительство, бесполезно снижающее и так невысокий КПД гладкоствольного выстрела. Для этого можно просто уменьшить кол-во пороха в заряде. Всё несколько иначе.

Наличие амортизатора в патроне, это вынужденная мера из-за специфики гладкоствольного классического заряжания. Пыж-амортизатор предназначен не смягчать выстрел и снижать деформацию дроби и давление - это побочный эффект, а выполнять другие, основные функции:

1. Предотвращать преждевременное страгивание снаряда. Характерно для лёгких снарядов.
2. Обеспечивать оптимальное давление в камере сгорания при воспламенении пороха для задания стабильной скорости нарастания максимального давления, соответствующей номинальной скорости горения данного пороха при соответствующей ему массе снаряда (или не соответствующей).

В идеале никаких амортизирующих элементов в патроне быть не должно. Но т.к при гладком стволе нет возможности до выстрела задать условия расчётной плотности заряжания ( объёма горения пороха) из-за слабости заделки гильзы, то это задаётся в процессе выстрела, с помощью длины хода сжатия амортизатора. При срабатывании капсюля, его газы сжимают пыж, предотвращая страгивание снаряда, создают начальное давление в увеличенной камере сгорания и зажигают порох по всей поверхности зёрен. Дальнейшее горение пороха до форсирования происходит в постоянном объёме камеры сгорания. Если бы не было амортизатора, то объём камеры сгорания и давление в ней находилось бы в зависимости от объёма пороха в гильзе ( при разной массе и разных порохах он разный) и было бы не стабильным.
При нарезном стволе благодаря жёсткой заделке пули и высокого уровня сопротивления движению при вхождении пули в нарезы, начальный объём камеры сгорания остаётся постоянным от момента срабатывания капсюля до начала движения пули по стволу. Там плотность заряжания при выбранной массе заряда задаётся длиной гильзы и никаких амортизаторов не требуется, а рассчитывается как отношение массы пороха к объёму его горения.
При гладком стволе требуется тоже самое, но из-за выше описанных причин, реализуется это с помощью пыжей, или амортизаторов. Необходимость обеспечения этого определяется требованием принципа Саббатэ, описывающего работу двигателя внутреннего сгорания, к которому относится и огнестрельный выстрел. По которому, для быстрого сгорания заряда, определённая его часть должна сгореть при постоянном объёме, а другая часть - при постоянном давлении.

Кстати, при тяжёлых дробовых Магнум навесках с медленногорящими порохами надобность в дополнительной амортизации отпадает и пыж можно не применять. Там камера сгорания задаётся большим объёмом самого пороха в гильзе, достаточной длиной деформационного поджатия снаряда и его большой инертностью.
Также "безамортизационный" способ заряжания реализован в известных патронах Хубертус и некоторых других. Там никаких амортизирующих элементов не применяется, а добавочный пыж используется только для заполнения лишнего пространства для дроби, или пули. :компания:
Аватара пользователя
КМВ
Ветеран форума
Сообщения: 3096
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
Откуда: г. Таганрог
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 57 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1304

Сообщение КМВ » 06 янв 2014, 09:24

aleks0462 писал(а): Честно говоря, в 2013 году, мне непонятна цель их теста в принципе. То, что пластмасса высокого давления теряет свойства на морозе, известно со времен ее изобретения, уж лет 40 наверное.
Сам процесс тестирования (резкость по журналам, отсутствие теста на равномерность) тоже вызывает небольшое недоумение, если это публикуется в столь громко названном журнале.
Конечно вывод их:
"Так что при более низких температурах гарантию качественного выстрела может дать только патрон специального «зимнего» снаряжения."
- неоспорим!
Но это можно и без "Дианы" делать.
Абсолютно согласен! Не понятно, зачем при сравнительном отстреле этого пыжа акцент был дан именно на "зимнее" его применение, с таким же успехом в качестве "зимнего" можно позиционировать любой другой непластмассовый пыж. И конечно не выдерживает критики позиция самого патрона "Profi Hunter Winter" в качестве "зимнего". Что в его снаряжении специального, если при +20*С он выдаёт с "летним" патроном одинаковую начальную скорость 415м/с, т.е энергетика у них одинаковая ? В любом случае его резкость зимой будет хуже, чем летом у "летнего" патрона. А задача "зимнего" патрона - обеспечить зимой баллистические показатели не ниже, чем у обычного патрона в летних условиях.
При низких температурах снижается не только мощность пороха и эластичность п/э обтюраторов, но и :

- снижается мощность капсюля ;
- увеличивается расход тепловой энергии газов на прогрев холодного ствола;
- происходит более интенсивная потеря скорости дроби на дистанции из-за более плотного воздуха.

Соответственно настоящий "зимний" патрон летом должен иметь настолько повышенную начальную скорость дроби, насколько происходит её снижение у цели в зимних условиях.

Авторам статьи надо было сравнивать баллистические показатели "зимнего " и "летнего" патронов не зимой, а "летнего"- летом и "зимнего" - зимой. Тогда сравнительная картина резкости у приведённых в статье патронов была бы явно не в пользу "Profi Hunter Winter".
Аватара пользователя
А.Майер
Ветеран форума
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 26 июн 2010, 22:47
Откуда: Тбилиси
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 21 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1305

Сообщение А.Майер » 07 фев 2014, 01:43

КМВ писал(а): Картонная прокладка поверх обтюратора не увеличивает обтюрацию, поскольку сама по себе практически не обладает этой способностью. В этом случае она выполняет только роль дополнительного сопротивления движению сначала капсюльных, а потом и пороховых газов, тем самым ускоряя горение пороха и повышая максимальное давление.
Абсолютно согласен, что картонная прокладка поверх обтюратора смысла не имеет.
Но насчёт отсутствия у картонных прокладок способности к обтюрации, это Вы несколько погорячились...
Почему же тогда в литературе упорно рекомендуют досылать на порох прокладки не тоньше 3мм?
Или, давайте доведём ситуацию до абсурда, дошлём в гильзу стопку прокладок толщиной эдак в 15-20мм...
Много ли газов прорвётся ?
Конечно, по сравнению с обтюратором... Но кто же спорит? :smile:
Мне рассказывали, что парни в Абхазии заряжают патроны вообще без пыжей, только пару картонных прокладок кладут.
Я правда сам не видал, в Абхазии не бывал уже лет 40...
КМВ писал(а): Усилить обтюрирующие способности картонной прокладки можно только увеличением её размера, придав ей в гильзе форму чашечки. При увеличении толщины прокладки увеличивается только пятно контакта с гильзой, т.е трение. К обтюрации это отношения не имеет. В процессе выстрела гильза расширяется до внутреннего размера патронника, между прокладкой любой толщины и гильзой, в любом случае будет иметь место зазор и прорыв газов. При более толстой прокладке от обычной, давление увеличивается не за счёт большей обтюрации, а за счёт более сильного сопротивления движению и большему трению в гильзе и стволе, поэтому применять пороховую прокладку более 2,0-2,5мм не рекомендуется, т.к сильно возрастает скорость нарастания и величина максимального давления и деформация дроби. :компания:
Вы упускаете из виду, что выстрел развивается не только в патроннике, но и по всей длине ствола, а там картонка работает вполне успешно.
Что касается трения в гильзе и стволе, по моему не стоит преувеличивать его значения.
В гильзе, по вашему же утверждению, расширение её до размера патронника сведёт его(трение) к нулю.
И вообще, учитывая силы, воздействующие на снаряд, как в начальный момент, так и после, говорить о роли трения просто бессмысленно. Основную роль всё же играет инерция снаряда.
Наличие лишних картонных прокладок вредно только тем,что увеличивает бесполезную массу снаряда.
Меня также немного веселит убеждённость многих охотников в том, что сжатый с усилием 10кг порох так под этим давлением и остаётся, и попытки это давление обеспечить.
Хотя, на самом деле, никакое трение пыжей и заделка дульца этого обеспечить не могут, да это и бессмысленно.
На самом деле, мы ведь просто уминаем пыжи, могущие иметь разную плотность, до одного, более-менее оптимального уровня.
Последний раз редактировалось А.Майер 07 фев 2014, 20:22, всего редактировалось 1 раз.
Не любо, не слушай, а врать не мешай!
Аватара пользователя
Димедрол
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 13 фев 2014, 14:39
Откуда: Кировская область,п.г.т Нагорск

Re: Пыжи и их секреты

#1306

Сообщение Димедрол » 28 фев 2014, 20:37

Здраствуйте господа охотники .
Три дня читал вашу тему, очень много полезного узнал.
Продолжение будет?
Аватара пользователя
Орлов Александр
Модератор
Сообщения: 12426
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 06:59
Откуда: РОССИЯ г.Вологда
Благодарил (а): 2224 раза
Поблагодарили: 3062 раза
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1307

Сообщение Орлов Александр » 01 мар 2014, 06:53

Конечно будет, тема живая :good:
ИЖ -27М, ИЖ-81, Вепрь- 308У, Сайга- 033, УАЗ 31514, Казанка М.
Одержать сто побед в ста битвах — это не вершина воинского искусства. Повергнуть врага без сражения — вот вершина. (Сунь-Цзы "Искусство войны")
Аватара пользователя
yarik
Опытный пользователь
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 14:55
Откуда: Краснодар-Russia
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1308

Сообщение yarik » 03 мар 2014, 22:08

Обожаю "пыж из войлока" именно осаленый с которого капает!почему? с ним отличная резкость патрона-а чтоб лишнее сало :-D не портило порох-заряжаю так....


[youtube]uqc1R7-MX2Q[/youtube]
А как перевести с чукотского "вегетарианец"?Или - на - чукотский?... "Криворукий охотник" аднака-ма....
Аватара пользователя
Роман М.
Модератор
Сообщения: 2116
Зарегистрирован: 10 янв 2013, 15:10
Откуда: Сочи
Благодарил (а): 1077 раз
Поблагодарили: 559 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1309

Сообщение Роман М. » 04 мар 2014, 19:26

Надо в этом году тоже с пыжами попробовать на голубя. Пока летал высоко с контейнерами и чоком было нормально :yahoo: , а вот на закрытии получилось так, что летел уже низко и я со своим чоком и ПК как с пулей оказался и насадки дома остались. В общем, пока народ отрывался я убегал от стаи подальше. :ohotnik: :unknown:
Khan Matrix Kine-Sys Natura 12/76, ИЖ-43 12/76, Лось 145 308W, GW Hower H5
Аватара пользователя
yarik
Опытный пользователь
Сообщения: 430
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 14:55
Откуда: Краснодар-Russia
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 51 раз
Контактная информация:

Re: Пыжи и их секреты

#1310

Сообщение yarik » 27 мар 2014, 21:06

[youtube]Mrcs7mTmZG0[/youtube]
А как перевести с чукотского "вегетарианец"?Или - на - чукотский?... "Криворукий охотник" аднака-ма....

Вернуться в «Заряжаем самостоятельно»

  Индекс цитирования
Up

Down