О нагонке, натаске, правильно-неправильно, надо - не надо...

[курцик]

собака - никому ничего не должна!

во-вторых, именно собака , используя своё чутьё(зрение,обоняние,слух), свою "проходимость" ОБЯЗАНА(ДОЛЖНА) помогать мне в охоте.

да не должна она никому......у собак нет чувства долга. Помогает она Вам с радостью (по собственному огромному желанию) или из под палки - зависит от Вас. Вы ДОЛЖНЫ сформировать отношение собаки к работе в паре с Вами.

Если довести ситуацию с обучением до абсурда, то легче купить робота, запрограммировать и не "париться".
Невозможно научить собаку ВСЕМУ. БольшУю часть работы собака ДОЛЖНА постичь сама.

Вот именно - собаку не учат работать - работает кровь, врождёнка - а собаке ,,объясняют,, её задачи и дают возможность набраться опыта (СОБСТВЕННОГО) в этой области. Так кто ДОЛЖЕН это сделать? ..... хозяин ДОЛЖЕН.
...... и дальше по тексту

"У меня сука легавая первая собака, вот и есть сомнения, не пойму ее поведение." Что должен понимать хозяин собаки до года?
Собака ДОЛЖНА делать то,что от неё требует хозяин.
Конечно, требования хозяина должны быть в рамках обученности собаки. Это бесспорно!
Но, собака ДОЛЖНА знать что нужно искать на болоте(ставке,речке), в лесу, в поле. Ей нужно показать - это да, но дальше - сама ДОЛЖНА.
Например, скажу по своему псу: Пёс стал по фазану в посадке, пока я подходил (фазана не видел) фазан взлетел, перелетел посадку и "упал" в камыши метров 300 от собаки. Собаку послал в поиск, а сам пошёл обходить посадку, т.к. густая акация не позволяла пройти прямо. Когда я подошёл к предполагаемому месту "падения" фазана , собака подняла его из камыша.
Как этому можно научить?
Собака ДОЛЖНА знать возможно или нет доработать дичь.
Битая утка падает в камыши. Собака ДОЛЖНА найти и принести битую утку, которая ,кроме собственного запаха имеет запах своей крови. Как этому научишь?
Та же ситуация и с бекасом.
Единственно, я ,по опыту охот с первой своей собакой, разделяю команды : "Дай", "Подай", "Принеси".
Команду : "Охраняй" никогда не учил с собакой, но к моему ружью и рюкзаку(ягдташу) НИКТО не подойдёт.
Всё ж таки, собака ДОЛЖНА!......

Должна выполнять требования хозяина? Нет - хозяин ДОЛЖЕН добиться от собаки выполнения его требований - способов масса - хозяин ДОЛЖЕН их знать и ДОЛЖЕН подобрать подходящий конкретно для своей собаки.
Собака должна знать свои возможности на охоте? Нет - хозяин ДОЛЖЕН дать ей набраться опыта.
Собака должна охранять? Нет - если это не служебная собака, а охотничья.
и понимать собаку ДОЛЖЕН в первую очередь - хозяин.
Всё таки ИМХО - хозяин ДОЛЖЕН. А собака в последствии оплатит этот долг с лихвой!

[sokolnik]

В тебе , сейчас, говорит натасчик, а не охотник.

Может быть...
Саш, это я, наверное, хреново выразил свою мысль.
Понятие долга, свойственно только человеку (как высшей форме развития обезьяны... )
Это нам свойственно чувство долга перед Отчизной, перед родителями, перед детьми, перед банком... )
Построение отношений с собакой, (расценивание ее поведения) - привык делать не на принципе - должна собака, что то делать или не должна, а исключительно на том - хорошо ли собака обучена или обучена недостаточно.
Собака нас слушается, выполняет определенные действия в быту и в поле, не потому, что она должна это делать, а потому, что любит нас, нам предана, потому ее так научили и потому, что ей управляет охотничий инстинкт,переданный по наследству.
Подход к собаке с позиции - ДОЛЖНА! - достаточно ущербен..
Например - научил собаку команде - Лежать!. А она не выполняет. А ведь - ДОЛЖНА выполнять!!! А раз ДОЛЖНА, что тут церемониться - сапогом по ребрам...
В таких случаях считаю (ИМХО - конечно) - собачку, просто, недостаточно хорошо обучили... Если бы она прошла "школу" в достаточной мере - сапог не потребуется....
Как и всегда - не считаю себя "последней инстанцией", вполне могу и ошибаться, но как то уже, за много лет - привык, так ошибаться...

да не должна она никому......у собак нет чувства долга. Помогает она Вам с радостью (по собственному огромному желанию) или из под палки - зависит от Вас. Вы ДОЛЖНЫ сформировать отношение собаки к работе в паре с Вами.
Всё таки ИМХО - хозяин ДОЛЖЕН. А собака в последствии оплатит этот долг с лихвой!

Игорь, мне импонирует ваша позиция. Изначально настроиться на то, чтобы требования к себе, были больше, чем требования к собаке - и все собачьи проблемы будут решены...
Приятно встретить в сети единомышленника...

[курцик]

Игорь, мне импонирует ваша позиция. Изначально настроиться на то, чтобы требования к себе, были больше, чем требования к собаке - и все собачьи проблемы будут решены...
Приятно встретить в сети единомышленника...

Спасибо, Владимир, мне тоже близки все Ваши методы воспитания. Но к ним я пришёл не потому, что требования к себе повысил, а оттого, что с каждым очередным щенком мне становится лень заниматься дополнительно . 20 лет назад с первым курцем я приобрёл видеокассету
[youtube]YnYcJh7Xwj0[/youtube]
занимался по ней. Кроме этого и ОКД по книжке служебников традиционными методами ( на кой только это надо курцу?)
Со вторым понял, что не всё это надо мне и собаке - второй пёс знал и выполнял в половину меньше от первого.

С третьей (нынешней сукой) я обленился (или состарился ) до того, что вообще не дрессировал её. С командами она знакома, конечно. Может детям для развлечения (за колбаску) и сесть, и лечь, и лапу дать (одну-другую) и голос. Только вот в быту нужны только 2 команды - на место (выполняется по желанию собаки ) и сидеть (беспрекословно). На охоте тоже максимум три - ко мне, ищи, принеси (и то редко - сама несёт всё без команды)......ах да, ещё ,,пиль,, . Всё - больше не надо - ни мне, ни собаке. В рабочих дипломах за послушание 7 и 8.
Так вот - я Ладу не дрессировал, а просто воспитывал. У собаки мягкий характер, она умная, мгновенно всё понимает - поэтому её не за что было наказывать. Да, она иногда упрямилась или бананы в уши втыкала, но к ней всё равно не применялось физическое наказание - выполнение задачи достигалось созданием ситуаций, при которых собака поступала нужным мне образом, либо сама очень хотела сделать то, что мне нужно. Как потом выяснилось (начал искать больше информации в интернете) такой метод называется бесконфликтная дрессировка. Этим методом ещё очень давно пользовался Дуров. Сейчас всё чаще владельцы приходят к такой дрессировке. Может так воспитывать кому то не привычно, дольше и сложнее....не знаю - мне нравится, а собаке тем более .
Вот, к примеру, первая же ссылка по вопросу ,,бесконфликтная дрессировка,, подтверждает то, что собака действительно никому ничего не должна

Отправлено: 11.08.11 16:16. Заголовок: Бесконфликтная дрессировка

Итак, ЧТО же такое "Бесконфликтная дрессировка"?
Прежде всего надо определить -- что такое "Конфликт"?
Википедия "Конфликт" определяет, как:
— наиболее острый способ разрешения противоречий в интересах, целях, взглядах, возникающий в процессе социального взаимодействия, заключающийся в противодействии участников конфликта, и обычно сопровождающийся негативными эмоциями...
Если переложить это в сферу дрессировки, то получается, что, почти вся "прошловековая" дрессировка основана на конфликте... Конфликте между проводником и собакой.
Пример? -- сколько угодно!
"... СИДЕТЬ! Я сказал! ("ДОЛЖНА же она сесть!")..." -- не села; ДЕРГ,ТРЕСЬ -- Села! -- Хорошо."
Конфликт? -- ДА, КОНФЛИКТ! Даже если собака после этого получит лакомство!
Прежде всего, говоря о бесконфликтной дрессировке, необходимо начать с бесконфликтного ОБЩЕНИЯ с собакой!
Если разбирать вышеуказанный пример: -- почему это конфликт? Первое -- потому, что собака ДЕЛАЕТ НЕ ТО, ЧТО ХОЧЕТ!!!(Противоречие в ЦЕЛЯХ -- Я ХОЧУ, чтоб собака села -- Собака НЕ ХОЧЕТ сидеть). Второе -- ТУПОЕ ПОДЧИНЕНИЕ "авторитету" проводника --(Противоречие в СОЦИАЛЬНОМ общении. Собака вынуждена делать что-то, чтоб избежать "более крупных неприятностей"...) Ну и третье -- Собака нам НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНА!
Налицо -- НЕГАТИВНЫЕ эмоции, которые не только тормозят процесс дрессировки, но и далеко НЕ улучшают КОНТАКТ между собакой и человеком!
Ну, а, ЧТО же тогда есть Бесконфликтная дрессировка? Как уже говорилось -- она вытекает из БЕСКОНФЛИКТНОГО ОБЩЕНИЯ с собакой! А ЭТО взращивается, воспитывается, вынашивается со "Щенячьих мягких лапок"! Будущий проводник (в отличие от собаки) ДОЛЖЕН жить и вести себя с собакой таким образом, чтобы общение с ним для собаки было САМЫМ ЦЕННЫМ! ОНА ДОЛЖНА (Вот, здесь -- "ДОЛЖНА!") ХОТЕТЬ (!!!) общаться с хозяином!!!
Для этого необходимо знать СОБАЧИЙ ЯЗЫК -- язык жестов, поз, звуков... короче -- все, чем и как общаются между собой собаки и АКТИВНО этим пользоваться! Постепенно приучая собаку К СЛОВАМ, как ласковым, так и к строгим.
Какой вывод можно сделать из сказанного? Общение с собакой ДОЛЖНО БЫТЬ ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ!!!
Если проводник достиг такого уровня в ОБЩЕНИИ с собакой -- вот, тут, уже можно говорить и о "Бесконфликтной дрессировке"...

rtdogs.unoforum.pro/?1-10-0-00000007-000-0-0

Mодератор

Активные ссылки запрещены. Исправил.

[sanek1oxot2]

Битая утка падает в камыши. Собака ДОЛЖНА найти и принести битую утку, которая ,кроме собственного запаха имеет запах своей крови. Как этому научишь?

Александр, научить этому нет ни какой сложности))) Для этого поноска с крыльями или замороженная утка. Для примера; драту 7мес. Закинул я сдуру в камыши где воды по грудь поноску и не учел направление ветра, драт доплыл до кромки камыша и назад и так несколько раз. Блин сапоги я не взял и поноску терять не хотелось. Более 40мин я его гонял, доходило до того что драт заходил в воду останавливался оборачивался и смотрел на меня жалобным взглядом, но все же с передыхами, он мне достал поноску. Также и с первым битым зайцем: Пронес он его 10м и понял что тяжело. Я ему неси, а он не хочет. Короче я развернулся и пошел дальше. Что сделал драт: С начала гавкал мне в след, но зайца не бросил взял и понес. Обогнав меня, положил на землю зайца, типа я понесу, но я опять ему НЕСИ и пошел дальше. После нескольких таких моментов он смирился и нес зайца до машины. Видать понял и больше такого у нас не возникало, брал и нес.
А то что во мне щас натасчик, то как иначе? Собаке нужно показать правильное поведение в поле, показать правильный поиск итд. А дальше конечно она сама постепенно будет набираться опыта.
То что я ранее писал; Мне не понятно поведение собаки. Так повторюсь, не понятно по причине течки у собаки. Я тут посоветовался и понял что к чему)
Курцик.
Видос очень хороший, я по нему драта учил)))

[курцик]

Курцик. Видос очень хороший, я по нему драта учил)))

Я по нему первого курца учил. Остальных собак обучал только тому, что нам пригодится в жизни и на охоте.

[sokolnik]

Видос очень хороший, я по нему драта учил)))

Теперь понятно, откуда "ноги растут"... Это я о специфическом укладывании и о команде - Даун...
Мне всегда нравились результаты немецкой дрессуры, но никогда не нравились их методы. Немцы, наверное, самые последние отошли от способов механической, принудительной дрессировки. (И то не полностью).
В ролике показаны цветочки, такой дрессуры, а мне в течении 15 лет приходилось наблюдать и "ягодки" в питомнике пойнтеров Эгона Мюллера.
Как, наверное, у любого другого, кто много лет и достаточно плотно работает с собаками, у меня образовались свои собственные взгляды на работу с собакой, свои методы и свои приоритеты в этой работе.
В силу специфики своей деятельности (профессиональная постановка легавых собак) - мне необходимо, не только собаку хорошо подготовить но и сделать это , по возможности быстро. (понятно, почему...) Уже в процессе выращивания, воспитания и дрессировки - необходимо думать о подготовке собаки в поле, что может облегчить постановку, что усложнить...
Во первых - не применять методы работы с собаками, в результате которых у собаки могут возникнуть страх и недоверие к владельцу. (по возможности).
Во вторых - исключить прививание собаке навыков, которые. потом могут тормозить постановку. Например - если щен привык бегать за тушкой зверька или птицы и хватать их - вполне логично предположить, что устранить погонку будет сложнее. Гоньба за птицей - это, наверное главный "камень преткновения" для многих, особенно начинающих натасчиков.
В силу соблюдения своих, собственных правил - появился и метод, как отучить собаку гоняться за птицей не применяя ни ЭО, ни корду и не вступая " в конфликт " с собакой. Тоже самое и о отработки команды - Рядом, например. Я уже писал о таких методах в данном ресурсе.
Так как последние лет 10 занимаюсь, почти исключительно проблемными собаками - начал изучать и систематизировать причины возникновения таких проблем. Почти ежегодно попадаются собаки с "диагнозом' - боязнь выстрела..
Как говорят в Одессе - Будете смеяться, но такая проблема, как правило - возникает у тех, кто пытался приучить собаку к выстрелу. Сейчас уже нет собак с генетически заложенной боязнью выстрела.
Нормально выращенную, воспитанную и поставленную собаку выстрел, в момент подъема ею птицы - не напугает. Не раз слышал фразу (повторенную в данном ролике) - Собака абсолютно равнодушна к выстрелу.
Нет охотничьих рабочих собак, которые бы были абсолютно равнодушны к выстрелу. Нет ни среди гончих, ни среди лаек, ни среди легавых. Потому как они прекрасно знают - что означает выстрел. Другое дело, что хорошо поставленная собака СОБЛЮДАЕТ абсолютное (внешнее) спокойствие.

[sanek1oxot2]

Владимир, моя команда ДАУН, то ноги не растут из немецкого видео))) Я ранее писал, что Норика сама подсказала мне. Драта я в основном гонял на подачу с воды и поиск из крепей камыша поноски так как я большее время охочусь на утку. Свистком я тоже его не укладывал. А вот когда Норику научил команде лежать и она начала ложиться при поднятии руки вверх я крикнул ДАУН, так она не легла, а просто упала, вот с того момента я и начал закреплять. Ее маму тоже учили на ДАУН, наверное наследственность. Поэтому у меня две команды лежать и даун.

[sanek1oxot2]

Ураааааааааааааааааааааа! Я добился того чего хотел. Норика вчера отработала пару перепелов, до как красиво она это сделала! Весь май мы занимались, в связи с плохой дождливой погодой не всегда получалось выходить в поле, но около 20 выходов и вот теперь результат. Осталось теперь нарабатывать мастерство. Очень радует что Норика не гонит птицу, когда подняла перепелов, то просто стояла и смотрела как они улетают.

[sokolnik]

sanek1oxot2Вы с собачкой МОЛОДЦЫ!!!
Дорогу осилит идущий......

[полковник.ру]

Владимир, моя команда ДАУН, то ноги не растут из немецкого видео))) Я ранее писал, что Норика сама подсказала мне. Драта я в основном гонял на подачу с воды и поиск из крепей камыша поноски так как я большее время охочусь на утку. Свистком я тоже его не укладывал. А вот когда Норику научил команде лежать и она начала ложиться при поднятии руки вверх я крикнул ДАУН, так она не легла, а просто упала, вот с того момента я и начал закреплять. Ее маму тоже учили на ДАУН, наверное наследственность. Поэтому у меня две команды лежать и даун.

Я не пойму, или я дурак или что то недопонимаю. Зачем охотничью собаку учить управлять жестами. Вы что на выставку служебных поедите. Где собака сидит на удалении от хозяина, и он управляет своей собакой с помощью жестов. Для чего? Чтоб другим показать что ваша собака робот. И вы ее полностью подчинили себе. Может я и не прав, но также зачем управлять челноком,у вас что обояние лучше чем у собаки. Каждая охота, каждый выход в поле это новая импровизация. Я если вижу на охоте перспективное место где может находится птица, я просто своей собачке указываю направление и говорю ищи, там,там. Мой спаниель выполнял это беспрекословно , но бывало что и я ошибался. Работает он а мне кажется впустую или по набродам. Показываю ему другое место, а дичь подымается там где он искал.