Нужны ли нам спортивные легавые?

Питание, условия содержания, профилактика и лечение заболеваний, советы по обучению и натаске.

Модераторы: Иван Иваныч, Юрий В.

Аватара пользователя
SONIC
Продвинутый пользователь
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 20 сен 2013, 14:08
Откуда: г.Мариуполь
Благодарил (а): 220 раз
Поблагодарили: 80 раз
Контактная информация:

Re: Нужны ли нам спортивные легавые?

#41

Сообщение SONIC » 02 окт 2017, 14:41

vdpatrol писал(а):Как узнать? На охоте?
Конечно! Только, на охоте.
vdpatrol писал(а):Так кроме охотника этого никто не узнает
А кто ещё, кроме охотника, должен знать?
Спешите жить! Merkel 16/70, курцхаар Макс
Аватара пользователя
vdpatrol
Опытный пользователь
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 21:54
Откуда: Жуковский, Московская область
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 419 раз
Контактная информация:

Re: Нужны ли нам спортивные легавые?

#42

Сообщение vdpatrol » 02 окт 2017, 14:58

SONIC писал(а):А кто ещё, кроме охотника, должен знать?
80 баллов я так понял не увижу)) Действительно, поверим охотнику на слово) А вязать? Один охотник другому рассказал, что знает))) Вот и навязали...

Вот только как заводчикам и где собак смотреть, сравнивать, понимать как пары подбирать? А охотникам где собак следующих брать. Собачку то следующую от рабочих родителей захочется, наверное, с документами о ее породности и не только со слов охотника))
Аватара пользователя
С.Т.
Продвинутый пользователь
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 21:59
Откуда: Адыгея, г. Майкоп
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 204 раза

Нужны ли нам спортивные легавые?

#43

Сообщение С.Т. » 02 окт 2017, 21:05

Вот , что пишет о спортивных легавых А.В. Стоячко:
не надо кидаться в крайности, «спортсменам» и «охотникам» нужно идти параллельным курсом. Последним умно использовать в племенной работе привозных собак, но только тех, которые дают потомство, пригодное не только к бешеной скачке, но и к охоте.
Получается спортивные легавые нужны. Соответственно нужны и состязания, т.к. более менее объективное мнение о собаке могут сказать только эксперты, это те люди которые:
1 в этом что то понимают;
2 видели собак не один десяток и исходили за этими собаками немало полей;
А, что до охотников, так тут никакой объективностью и не пахнет, многим любая собака хороша, потому как своя. Плюс к тому многие охотники большие сказочники.
Вот, что на тему объективности суждений охотников в "Пойнтер и его история" Аркайта:

"Въ действительности большинство охотниковъ довольствуется посредственной дрессировкой собакъ. Съ другой стороны породистыя (не всякая высококровная въ то же время и породиста) и хорошо дрессированныя собаки настолько редки, что многие охотники вполне уверены, что ихъ собака лучше всехъ, на самомъ же деле они никогда не видали хорошо дрессированной породистой собаки" (The Madern Shooter, соч. капитана Lacy, 1842, стр., 143).
И - "Ha двадцать пять очень чутьистыхъ собакъ вы найдете едва одну съ действительно правильнымъ поискомъ" (British Field Sports, соч. W. Scott, 1820, стр. 203).
Как думакте с тех времён много чего поменялось?

О перепеле, для нас в Адыгее это птица основная для охоты с собакой, отсюда следует, что если собака более менее не работает по перепелу - зачем она охотнику? Пусть она красиво и стильно будет работать по куропатке, но у нас будет бесполезной. Конечно работы по перепелу не так красивы и подавляющее количество собак часто работающих по перепелу копают, кто больше, кто меньше, как не печально.
Для работы по перепелу самый важный момент это поиск (плотность челнока), т. е. постановка. То же на мой взгляд нужно и для состязаний по перепелу. Я не знаю на сколько метров чует перепела моя собака ( судя по дипломам это немногим больше 6ти метров), тепловизора у меня нету и каждый раз кажется что дистанция прихватки разная (как без тепловизора дальность определяют эксперты, для меня непонятно). Я не знаю какая дистанция прихватки будет сегодня, завтра, через час и т. д., но я знаю одно - если плотность челнока будет 6 метров, то пропусков скорее всего не будет и ещё если собака ходит далеко (крылья), то чем ближе собака станет к перепелу, то птица западет и я успею подойти к собаке даже за 100-120 метров, что по нашим меркам очень далеко , это зависит от опыта собаки, т.к. собака может перепела просто столкнуть если будет излишне напирать. Соответственно ключ к работе по перепелу это постановка. У Акрайта про плиск:
"Весьма важно приучить собаку находить птицу на правильномъ поиске. Следуетъ иметь въ виду, что далеко не просто заставить собаку понять, а затемъ уже и въ точности исполнять уроки правильныхъ и разнообразныхъ поворотовъ на поиске. Читатель долженъ помнить, что не всякий пойнтеръ, даже очень хваленый, имеетъ правильный поискъ; собака, обладающая имъ, должна быть признана совершенной.
Всё, что написал выше по работе по перепелу мои предположения (личный опыт и анализ различной литературы), может в чём и ошибаюсь, я не сильно опытный.
Кстати и большинство НПЧ к НПЧ имеют отношения мало, во всяком случае с перепелом, всё дело в поиске. Об этом тоже в своих отчетах упоминает А.В. Стоячко:

Пропуски птиц собакой сплошь и рядом происходят из-за не поставленного поиска, и чутье здесь не причем. И заметьте, мы же не видим, как в траве перемещается куропатка, она может прибежать и подняться уже после прохода собаки по этому месту. А когда это происходит далеко в стороне от ведущего и экспертов, определиться с птицей еще труднее. А как шныряют между ног у собаки посаженные «грайкой» перепела?! Когда я провожу экспертизу на состязаниях под Мариуполем на мелекинских полях «под манок», я не могу равнодушно слышать злорадные выкрики «спецов», когда перепела поднимаются вслед за прошедшей собакой: «Ага, опять пропуск!». У меня сразу возникает желание огреть их по голове чем-то тяжелым, потому как что-то объяснять им бесполезно. В последнее время все чаще и чаще появиляются так называемые «строгие» эксперты, стремящиеся как можно быстрее закончить экспертизу. Они бездушны, не досадуют при промахах испытуемых собак, а наоборот – радостно считают количество споров и пустых стоек, а при гоньбе просто ликуют. Мотивация такого поведения у этих экспертов железная: «Я сужу строго, от этого только польза, а то поразвели тут дерьма!». Как правило, большинство таких «строгих» экспертов или не держат легавых, или сами не выступают на состязаниях, потому как собственных собак им показывать стыдно
Последний раз редактировалось С.Т. 29 янв 2019, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
vdpatrol
Опытный пользователь
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 21:54
Откуда: Жуковский, Московская область
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 419 раз
Контактная информация:

Re: Нужны ли нам спортивные легавые?

#44

Сообщение vdpatrol » 02 окт 2017, 22:20

С.Т. писал(а): что до охотников, так тут никакой объективностью и не пахнет, многим любая собака хороша, потому как своя. Плюс к тому многие охотники большие сказочники.
Сергей, спасибо за Ваши посты.
Аватара пользователя
С.Т.
Продвинутый пользователь
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 21:59
Откуда: Адыгея, г. Майкоп
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 204 раза

Re: Нужны ли нам спортивные легавые?

#45

Сообщение С.Т. » 13 фев 2018, 22:54

Хочу предложить легашатникам, вот такой материал, думаю многим будет интересно, автор Ю.В. Коновалов

С ЧЕГО НАЧИНАТЬ???
Из беседы в Ейске с Ж.К.Даригадом.
В наших классических пособиях по натаске легавых, в частности говориться, что лучшей птицей для натаски является дупель, а затем перепел, лишь потом куропатка. Не знаю, как обстоят дела с дупелем в Европе, а вот перепел там точно есть. Когда эксперты из - за рубежа, нам рассказали, что лучшей птицей для натаски, является куропатка, мы очень удивились. Пытались доказать, что перепел это та самая птица, которая издает мало запаха, а следовательно, является как бы, мерилом дальности чутья легавой. На что наш французский наставник, приятно улыбаясь, отметил, что перепел, птица №1 кушать, а не натаскивать легавых, и вот почему.
Перепел действительно издает мало запаха, в этом его недостаток, а не преимущество. Кроме того, он, как все куриные, способен довольно быстро перемещаться, при помощи ног, а не крыльев. Такое поведение птицы, заставляет собаку часто работать низом, « ковыряться» на следах и сидках, что часто переходит в естественную манеру работы собаки. Особенно это недопустимо, для молодых собак, так как первые навыки работы, часто остаются на всю жизнь. В связи с малым количеством запаха издаваемого перепелом, собаке, часто приходится работать по нем впритык. В такой ситуации, собака не может подводит. Вспоминая комментарии к правилам, принятым в 1925 году, по выражению Р.Ф.Гернгросса, «подводить некуда, птица под носом».А отсюда, идут проблемы, в частности, с тугой подводкой. Все, вышеперечисленные недостатки, при натаске молодой собаки, по перепелу, могут войти в привычку, собака не будет отвечать тем требованиям, которые к ней выдвигают правила.
Натаскивая молодую собаку по куропатке, всех этих неприятностей, возможно избежать. Хотя, куропатка бегает не хуже перепела, но она издает намного сильнее запах, позволяет тем самым, держать себя на чутье, верхом. Собака на много дальше слышит куропатку, а следовательно, приостанавливается перед ней на стойке, гораздо дальше, чем по перепелу. Перепел, часто бежит под ветер, под собаку, куропатка, за редким исключением, всегда бежит от собаки, почти, по прямой. Эманации, исходящие от куропатки, не настолько сильны, чтоб произошла реакция торможения, при которой, собаку со стойки нельзя сдвинуть, даже, при помощи пенка, в зад. Работая по куропатке, собака легко сходит со стойки, по команде ведущего, плавно подает птицу ему под выстрел.
Аватара пользователя
vdpatrol
Опытный пользователь
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 05 ноя 2013, 21:54
Откуда: Жуковский, Московская область
Благодарил (а): 207 раз
Поблагодарили: 419 раз
Контактная информация:

Re: Нужны ли нам спортивные легавые?

#46

Сообщение vdpatrol » 14 фев 2018, 10:18

С.Т. писал(а):В наших классических пособиях по натаске легавых
Спасибо за статью, Сергей.
На самом деле, кто сам хоть раз имел возможность натаскивать по перепелу и куропатке, поймет что Дарригат говорит очевидные вещи.
Пожалуй лишь что "куропатки изредка убегают за ветер" сомнительно. В Крыму-через раз))

И расхожий у нас тезис, что если натаскивать по куропатке, собака не будет работать дупеля или плохо работать- несостоятелен.
Помнится, еще Виталик Садовников, в журнале РОЖ по-моему, опубликовал статью о предпочтительности натаски по куропатке. Многие из тех у кого "дупель наше все" помнится были с этим категорически несогласны.
Как по мне, я натаскивал, и по дупелю и по перепелу и по куропатке. Лучше парной куропатки ничего нет для натаски молодой собаки.
Понятно, если кроме дупеля ни на кого не охотишься и другой птицы нет в наличии, то пойдет и дупель, но только не на току.
Последний раз редактировалось vdpatrol 14 фев 2018, 11:33, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
aleks0462
Ветеран форума
Сообщения: 2841
Зарегистрирован: 06 сен 2012, 12:08
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 954 раза
Поблагодарили: 1173 раза

Re: Нужны ли нам спортивные легавые?

#47

Сообщение aleks0462 » 14 фев 2018, 10:26

Читая эту тему, я ловлю себя на мысли: как много интересных людей вокруг нас!
Когда-то, впервые участвуя в охоте с легавой, я попытался выразить своё восхищение на бумаге.
Читаю тему и думаю: как же куцы были мои слова от первоначального знакомства с легавой...
В эпоху лжи и лицемерия,
Во времена циничных смут,
Охота - для души лечение,
И сердцу ласковый приют!
Аватара пользователя
С.Т.
Продвинутый пользователь
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 21:59
Откуда: Адыгея, г. Майкоп
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 204 раза

Нужны ли нам спортивные легавые?

#48

Сообщение С.Т. » 03 мар 2018, 22:55

Получается (из статьи), что собака натасканная по перепелу в плане работы "над птицей" стилевая загадка и не ясно насколько она в этом смысле хороша, т.е. "копание" у многих отчасти приобретённый навык. Но принцип всё равно понятен, чем стильней собака, тем копает меньше и если "копание" не стало манерой работы собаки это уже хорошо. Отсюда также следует, стиль можно подпортить, что лишний раз подтверждает изречение о том, что охота портит собаку.
Вот ещё интересная тема о ходе собак ( пойнтеров), понятно, что Аркрайт жил давно, собаки были другие и порода не застыла в летаргическом сне, многие скажут и о Стоячко, что то в этом духе. Но оба и Аркрайт и Стоячко оценивают собак применительно к охоте, а у нас уже наметилось (или произошло) разделение на спортивных и охотничьих. Вот небольшая подборка отрывков:

Собака должна быть скорѣе крупной, плоскореброй съ длинной спиной; собака, отъ которой, главнымъ образомъ, требуется быстрота, должна, подобно лошади, выражаясь языкомъ спорта, покрывать много мѣста. Теперь въ большомъ почетѣ собака, собранная, съ короткой спиной: смотрите, какъ она хорошо собрана, такая можетъ проработать цѣлый день и т. д. Это — обычное заблужденіе, опровергаемое практикой. Учащенные машки дѣйствительно оставляютъ впечатлѣніе быстроты, но если мы отмѣтимъ пространство, пройденное въ извѣстное время, — мы сразу замѣтимъ ошибочность взгляда. Это относится и къ пойнтеру. (A Treatise on Field Diversions R. Symonds 1776, стр. 12) (Замѣтка писана о сеттерѣ).

«Поискъ пойнтера не можетъ быть слишкомъ быстрымъ, разъ у него хорошее чутье, хотя нѣкоторыя очень быстрыя собаки иногда и могутъ проскочить птицу» (The Shooting Directory, соч. R. B. Thornhill 1806, стр. 65).
Это какъ будто и вѣрно, но дѣло въ томъ, что пойнтеру, который ищетъ быстрѣе, чѣмъ то позволяетъ ему чутье, не хватаетъ инстинкта и ума, словомъ, это собака второклассная. Хорошая собака ежедневно мѣняетъ быстроту поиска въ зависимости отъ погоды и степени чуткости. Любопытно видѣть, какъ это продѣлываютъ даже щенки.

«Обыкновенно охоту съ собакой начинаютъ не ран?е, какъ когда ей минуетъ годъ, и считаютъ, что слишкомъ ранняя работа сокращаетъ быстроту поиска. Положимъ, что въ этомъ есть доля правды, но если собака ваша и будетъ ходить н?сколько тише, зато будетъ осторожн?е, не будетъ нарываться на птицу и проходить ее, что свойственно н?которымъ, очень быстрымъ собакамъ»

«Самый р?дкій талантъ въ собак? и въ то же время самый ц?нный, это — правильный поискъ. Главная задача состоитъ именно въ томъ, чтобы добиться отъ собаки привычки правильно подаваться впередъ при каждомъ ея поворот?, какъ съ л?вой, такъ и съ правой стороны, отъ стр?лка.

«Природа и опытъ постепенно совершенствуютъ собаку, характеръ же поиска, его правильность и регулярность поворотовъ — д?ло искусства и должно быть дано вами» (тамъ же, стр. 26).
«Та собака, которая правильн?е обыскиваетъ м?сто, всегда найдетъ больше дичи» (тамъ же, стр. 27).
Пойнтеръ и его исторія Аркрайт Вильям

Я уже неоднократно писал о том, что за счет выноса передних ног у многих черных пойнтеров очень длинный скачок, поэтому они выигрывают в скорости у семенящих собак. Порой запястье достает до поднятой головы. А присущая им волнообразность хода вовсе не потому, что они кидают «задок», а потому, что они выбрасывают «передок». По красоте и грациозности движений, утонченности и совершенству экстерьерных линий многим черным пойнтерам трудно найти равных. Когда я спросил у итальянцев, почему они не держат черных и палевых пойнтеров, они ответили, что им не нравится ..стиль их хода- нет плавности, зато очень многие их пегие пойнтера скачут низким галопом, вжимаясь в землю, частят ногами и более походят на английских сеттеров, чем на пойнтеров, которые должны скакать гордым и обязательно высоким галопом.
А.В.Стоячко

На нынешних состязаниях Рона вторая, а ее братец черный Снейп Краснобаева в комиссии у Г. Захарова поучил 10 баллов за быстроту хода, причем не за частоту перебирания ногами, а за скорость 'покрытие пространства' огромными скачками. Простите, что несколько отвлекся от темы, но пойнтера моя слабость и огромная составляющая моей жизни
А.В. Стоячко, апрель 2015 года

На прошедших состязаниях отдельные наши «англоманы», у которых поехала крыша на почве скорости хода, буквально кидались ко мне с широко раскрытыми глазами, сияя от восторга: «Ты видел того пойнтера? Вот это ход!». Я пытался объяснить им, что кроме скорости хода легавая должна обладать еще целым рядом качеств, некоторые из них поважнее скорости. Собаки всех пород легавых, скачущие карьером выпучив глаза, смотрятся красиво, но довольно однообразно, так как на таком аллюре не заметны изъяны в механике движений. Но стоит некоторым из них сбавить ход, как тут же начинается подкидывание задом и прочее. Все видели, как скакали черные Виконт Загальской и Эммануил Коновалова, какие движения – настоящие львы! И хотя они и меньше «итальянцев» перебирали ножками, но в скорости им ничуть не уступали.
Статья Стоячко А. В. / Не будьте равнодушны к амбициям глупцов


9. Шанта-Гресс, черный пойнтер, сука, рождения 03.10.2009. Владелец и ведущий Лещук В.В. 10 час. 55 мин. Рафинированная представительница черной линии, дочка Виконта и Мегги. Я сразу обратил внимание коллег на тот факт, что Гресс свободно двигаясь на «третьей скорости», за счет длинного скачка, вовсе не уступала в быстроте хода сопернику, изо всех сил скакавшего на «пятой».
Стоячко А. В. / Полный отчет о Всеукраинском чемпионате легавых собак «Куропатка 2013» с дополнениями и продолжением
Аватара пользователя
С.Т.
Продвинутый пользователь
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 08 авг 2016, 21:59
Откуда: Адыгея, г. Майкоп
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 204 раза

Нужны ли нам спортивные легавые?

#49

Сообщение С.Т. » 12 авг 2018, 19:12

SONIC писал(а):
01 окт 2017, 22:19
В наших краях существует мнение(на мой взгляд - справедливое) , любая собака (легавая) , работающая по перепелу, сработает куропатку...., но, не всякая собака, работающая по куропатке, сработает перепела.

Так получилось, что я знаю два достоверных случая, когда собаки (пойнтера) поставленные по куропатке (крымской) имели проблемы при работе по перепелу и довольно долго. Т.е. не смогли они быстро перестроится. Даже призадумался, а стоит ли начинать с куропатки если основная работа будет по перепелу, стоит ли огород городить? :???:
Антон Николаевич писал(а):
27 сен 2017, 07:59
Так как считаю справедливыми слова (не мои) о том что любая спортивная собака может стать охотничьей, но не всякая охотничья собака сможет стать спортивной.
Сомнительно, т.к.опять лично знаю о двух собаках со слов их последних владельцев, одна выпускается только побегать и полюбоваться галопом (карьером) , т. к. охотится с ней не получается, а вторая уже почила походив по рукам, печальная судьба. Чтобы такая собака стала просто охотничьей, она должна быть в руках человека который понимает эту собаку и сможет ей управлять (дорос).
Аватара пользователя
LenaIRWS
Продвинутый пользователь
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 17 май 2015, 17:41
Откуда: Москва, Феодосия
Благодарил (а): 36 раз
Поблагодарили: 190 раз

Нужны ли нам спортивные легавые?

#50

Сообщение LenaIRWS » 13 авг 2018, 10:04

С.Т. писал(а):
12 авг 2018, 19:12
Так получилось, что я знаю два достоверных случая, когда собаки (пойнтера) поставленные по куропатке (крымской) имели проблемы при работе по перепелу и довольно долго. Т.е. не смогли они быстро перестроится. Даже призадумался, а стоит ли начинать с куропатки если основная работа будет по перепелу, стоит ли огород городить?
Антон Николаевич писал(а): ↑27 сен 2017, 07:59Так как считаю справедливыми слова (не мои) о том что любая спортивная собака может стать охотничьей, но не всякая охотничья собака сможет стать спортивной.
Сомнительно, т.к.опять лично знаю о двух собаках со слов их последних владельцев, одна выпускается только побегать и полюбоваться галопом (карьером) , т. к. охотится с ней не получается, а вторая уже почила походив по рукам, печальная судьба. Чтобы такая собака стала просто охотничьей, она должна быть в руках человека который понимает эту собаку и сможет ей управлять (дорос).
Я, не думаю, что правильно составлять мнение на паре собак.

Вернуться в «Уход и обучение»

Up

Down

Базы отдыха в России
cron
  Индекс цитирования