Баллистика

[КМВ]

Попытаюсь вырулить обратно ближе к дроби :

Ну давайте ещё раз, если хочется. Если Вы увидели что-то , то это уже не период последействия. Если Вы увидели не компактный снаряд, а отдельно летящие дробины , "расстояния между которыми превышают их диаметр", то это уже не период последействия - а свободный полёт дроби

Ув КМВ я просил Вас "объявить" примерное расстояние "последействия газов" для того, что фото о которых мы дискутируем опубликованных авторами ( Изметинским и Михайловым ) имеет подпись о том что расстояние от дульного среза 3м, дробьна них уже перестроилась из цилиндра в облако ,но совершенно прекрасно видны пороховые газы в этом облаке......Отсюда опять возникает диссонанс с Вашим цитированным утверждением....... Уверен, Вы сейчас внесете ясность,...или я полез за тапком

Я как-то не заметил Вашего поста с этой просьбой. Извините. Дальность последействия газов измеряется 25-ю калибрами. Для 12 калибра это менее 50 см. Естественно то, что Вы видели на фото Изметинского, это не период последействия , а свободный полёт дроби.
То, что Вы приняли на фото за пороховые газы, это турбулентный воздушный поток, в котором находится дробовой сноп на сверхзвуке. Впереди видны поперечные линии ударных волн. Это фото теневое. И изображение даётся в негативе. Никаких соударений там определить невозможно. Это Ваши фантазии и Изметинского. Он был неплохим оружиеведом, но никудышним исследователем дробового выстрела. У меня сейчас перед глазами его статья "Дробовой выстрел" (она есть в интернете) с этими фото и с рисунками положения дроби в контейнере в дульном сужении и при вылете из ствола, которые даже чисто физически не соответствуют действительности. Не имея под рукой современных средств объективного контроля , он просто субъективно фантазировал.

[КМВ]

Можете считать, что понятие "скорость сгорания", это неофициальный прикладной термин. Автор КМВ. Думаю получить патент

Видел в одном из форумов на ганзе автор темы то ли сам придумал , то ли слямзил где то, но написал "прогрессивность горения " .....

Он это слямзил из учебника баллистики.

[Павел 4415]

Естественно то, что Вы видели на фото Изметинского, это не период последействия , а свободный полёт дроби.

Во блин , а газы на фото ? которые явно между дробин "свистят" .....они что уже "непоследействуют" ?

[КМВ]

Естественно то, что Вы видели на фото Изметинского, это не период последействия , а свободный полёт дроби.

Во блин , а газы на фото ? которые явно между дробин "свистят" .....они что уже "непоследействуют" ?

Это не газы, а воздушный поток в теневом негативе. См. мой предыдущий пост. Я его дополнил.

[Andrew T]

Вы привели и рассматриваете скорость горения , как скорость горения отдельно взятого порохового зерна. Для порохового заряда, находящегося в условиях выстрела такое определение не подходит. Его не измеришь в мм/с. Не существует определения скорости горения порохового заряда. Но есть понимание наличия такой скорости по месту сгорания в стволе и оно эквивалентно моей доморощеннной скорости сгорания пороха.
Поэтому подход при объяснении именно такой ,а не академический.

Ок. Раз определение скорости горения не подходит в условиях выстрела, давайте учитывать его не будем, а будем учитывать скорость сгорания именно по месту в стволе.
Возьмём два одинаковых заряда одного пороха с разными массами снаряда. Пусть это будет 24 и 36 гр. Места сгорания в стволе будут существенно отличаться. С этим надеюсь спорить не будете? Порох у нас один, но по Вашему доморощенному определению имеем два разных. БыстроСгорящий и медленноСгорящий.
Пойдем дальше. Возьмём действительно быстрогорящий и медленногорящий пороха. Подберем массы снарядов чтоб по месту их сгорание совпадало. Теперь пороха по академической скорости горения у нас разные, а по Вашему определению порох один.
Какое понимание процесса выстрела даёт Ваше популярное объяснение кроме путаницы?
А теперь попробуем учесть академическое определение скорости горения.
Скорость притока газов прямо пропорциональна произведению площади и скорости горения. Площадь горения это по сути прогресс горения, который зависит только от марки пороха:
1). скорость_притока_газов ~ прогресс_горения • скорость горения.

В свою очередь, скорость горения прямо прорциональна давлению:
2). скорость горения ~ давление.

Давление прямо пропорционально количеству газов и обратно пропорционально пройденному снарядом пути:
3). Давление ~ к-во газов / путь снаряда.

Что нам даёт понимание этих трех простых эквивалентных равенств?
То, почему с увеличением массы снаряда необходимо уменьшать максимальную навеску пороха.
То, почему с увеличением массы снаряда необходимо применять более медленный порох во избежание превышения давления.
То, почему с ростом массы снаряда нужно применять менее регрессивные пороха для сохранения скорости снаряда.
То, почему внешне два одинаковых пороха применяются со снарядами разного веса.



То, почему нужно учитывать не только марку пороха, но и его партию изготовления.



И ещё много чего интересного.
При этом, заметьте, нам не нужно знать численные значения составляющих, и уж тем более скорость горения в мм/с. Нам нужно просто понимать как изменяется картина выстрела при изменении того или иного параметра.
Видится что «академический» подход не только проще «доморощенного», но и даёт гораздо больше в понимании процесса.
Легче один раз понять работу всего механизма, чем под каждую деталь выдумывать свой отдельный принцип. Но мы не ищем лёгких путей. Чешем левое ухо правой рукой.

[aleks0462]

Хорошая тема для межсезонья чтобы скуку сбить. А вот для понимания сути, не лучше бы ссылки на хорошие книги в электронном виде скинуть? Разберутся, кому это нужно.
Тут у вас столько противоречий и непоняток, шо пойди разбери...
Вот просто по порядку на последние фото взглянуть: фото зерен два, названия пороха два, а зерно то одно и тоже снято...
Навески! Больше снаряд - больше заряд! А утверждалось что? - обратное утверждалось.
Те же тождества. А плотность пороха (зерен), а состав, а ещё чё-нибудь - разве не при делах про скорости в разговорах?
Да и Михаила Васильевича уважаемого - то понимаешь, то не понимаешь. То понимаешь, что не понимаешь. То понимаешь, что понимаешь, но вроде и забыл уже как следующее прочитал...
Я думаю оно не каждому и надо всё это, но кому надо, разве не запутаешься тут. Я б лично запутался. Да и запутался уже, ёшкин кот...
ИМХО, конечно. Да и страсти разбавить...
Мож просто не по мне высота. Чего! И так бывает...

[Andrew T]

aleks0462, , если Вы заметили выше кучу непоняток и противоречий, то -

А вот для понимания сути, не лучше бы ссылки на хорошие книги в электронном виде скинуть?

//zoomet.ru/oxota.html
Пожалуйста. Целая библиотека. Касаемо баллистики выстрела там тоже книг хватает. Осмелюсь посоветовать начать с Мартино К. В. Бой ружья дробью.

Тут у вас столько противоречий и непоняток, шо пойди разбери...
Вот просто по порядку на последние фото взглянуть: фото зерен два, названия пороха два, а зерно то одно и тоже снято...

Внимательности Вам не занимать. Именно это и хотелось донести. По внешнему виду пороха отличать бесполезно. При одинаковых физических свойствах отличаются свойства химические. У одинаковых с виду порохов разная скорость горения.
Вот ещё пример двух одинаковых с виду и по прогрессу горения, но разных по скорости горения порохов.

И таких порохов в мире сотни. Определяющим фактором является «академическая» скорость горения.

Тут у вас столько противоречий и непоняток, шо пойди разбери...
Навески! Больше снаряд - больше заряд! А утверждалось что? - обратное утверждалось.

Так понимаю что это замечание к фото с Сунаром 30-06. Ну да, все верно. Увеличивая массу снаряда, необходимо уменьшать массу максимальной навески. Дабы не скакнуло давление. Но это на одном порохе! Данное фото хорошо иллюстрирует один из главных пороков наших порохов. И «гладкие» здесь не исключение. Номенклатура названий! Свойства разных партий одного вида пороха могут различаться кардинально! Сверху фото это и указано.

А плотность пороха (зерен), а состав, а ещё чё-нибудь - разве не при делах про скорости в разговорах?

Не-а. Для понимания сути выстрела не при делах. Все эти параметры, а у порохов их ещё великое множество, и определяют скорость притока газов. Прогресс горения, и скорость горения. Нам по большому счету по барабану каков порох на цвет и вкус. Нас интересует как быстро он горит, и как меняется приток газов в процессе горения.

Я думаю оно не каждому и надо всё это, но кому надо, разве не запутаешься тут.

Нет там ничего сложного. Главное не запутать самого себя.

[КМВ]

Вы привели и рассматриваете скорость горения , как скорость горения отдельно взятого порохового зерна. Для порохового заряда, находящегося в условиях выстрела такое определение не подходит. Его не измеришь в мм/с. Не существует определения скорости горения порохового заряда. Но есть понимание наличия такой скорости по месту сгорания в стволе и оно эквивалентно моей доморощеннной скорости сгорания пороха.
Поэтому подход при объяснении именно такой ,а не академический.

Ок. Раз определение скорости горения не подходит в условиях выстрела, давайте учитывать его не будем, а будем учитывать скорость сгорания именно по месту в стволе.
Возьмём два одинаковых заряда одного пороха с разными массами снаряда. Пусть это будет 24 и 36 гр. Места сгорания в стволе будут существенно отличаться. С этим надеюсь спорить не будете? Порох у нас один, но по Вашему доморощенному определению имеем два разных. БыстроСгорящий и медленноСгорящий.
Пойдем дальше. Возьмём действительно быстрогорящий и медленногорящий пороха. Подберем массы снарядов чтоб по месту их сгорание совпадало. Теперь пороха по академической скорости горения у нас разные, а по Вашему определению порох один.
Какое понимание процесса выстрела даёт Ваше популярное объяснение кроме путаницы?
А теперь попробуем учесть академическое определение скорости горения.
Скорость притока газов прямо пропорциональна произведению площади и скорости горения. Площадь горения это по сути прогресс горения, который зависит только от марки пороха:
1). скорость_притока_газов ~ прогресс_горения • скорость горения.

В свою очередь, скорость горения прямо прорциональна давлению:
2). скорость горения ~ давление.

Давление прямо пропорционально количеству газов и обратно пропорционально пройденному снарядом пути:
3). Давление ~ к-во газов / путь снаряда.

Что нам даёт понимание этих трех простых эквивалентных равенств?
То, почему с увеличением массы снаряда необходимо уменьшать максимальную навеску пороха.
То, почему с увеличением массы снаряда необходимо применять более медленный порох во избежание превышения давления.
То, почему с ростом массы снаряда нужно применять менее регрессивные пороха для сохранения скорости снаряда.
То, почему внешне два одинаковых пороха применяются со снарядами разного веса.



То, почему нужно учитывать не только марку пороха, но и его партию изготовления.



И ещё много чего интересного.
При этом, заметьте, нам не нужно знать численные значения составляющих, и уж тем более скорость горения в мм/с. Нам нужно просто понимать как изменяется картина выстрела при изменении того или иного параметра.
Видится что «академический» подход не только проще «доморощенного», но и даёт гораздо больше в понимании процесса.
Легче один раз понять работу всего механизма, чем под каждую деталь выдумывать свой отдельный принцип. Но мы не ищем лёгких путей. Чешем левое ухо правой рукой.

Вы нагородили "бочку арестантов". Мой опус касался сравнения по скорости сгорания в стволе только одинаковых по скорости горения порохов и рассчитанных на одинаковую массу снаряда. Другие моделирования в этом плане не корректны!

Вопрос. Какой порох Вы используете при разных снарядах? Поймите, что классическое определение скорости горения рассчитывается при одном давлении - 1 бар. При разных давлениях ( которые и создаются массой снаряда и другими условиями заряжания для создания заявленного разгона) один и тот же порох может иметь разную и скорость горения и скорость сгорания по месту. Но их относительная разница в скоростях горения , (быстрого и медленного), не меняется. Любые сравнения по скорости горения надо производить при одинаковом максимальном давлении. Тогда сравнение будет корректным. Ещё раз повторяю. Скорость горения конкретного пороха при дробовом выстреле , определяет номинальную скорость нарастания давления только при штатном снаряде!Поэтому в Вашем случае - быстрый порох при 36 граммах дроби станет ещё быстрее, а медленный порох при 24 граммах , ещё медленнее. Соответственно его скорость сгорания (утилизации) в первом случае увеличится, а во втором уменьшится.
Другое дело, когда мы имеем дело с одинаковыми по скорости горения порохами, но с разными физико-химическими свойствами, типа Сокола и Сунара-35, о которых и шла речь. Они при одинаковом максимальном давлении будут иметь разную скорость сгорания в стволе . Нельзя сравнивать по скорости утилизации разные по скорости горения пороха, это не корректно! Разные по скорости горения пороха могут иметь одинаковую скорость сгорания по месту в стволе, т.к скорость нарастания давления при своих снарядах у них примерно одинаковая. За счёт большей прогрессивности медленные пороха сгорают в стволе быстрее среднегорящих , а тем более Сокола. А искусственно можно смоделировать любое горение на разных по скорости горения порохов и заставить их гореть и сгорать в стволе по разному.

Со всем , что было Вами написано после 1).... я совершенно согласен. Только не пойму , зачем Вы мне всё это написали. Я отвечал на конкретный вопрос , сообщая о недостатках пороха Сокол, по сравнению с современными "малопламенными" порохами с номиналом под 35 грамм дроби . И моё сравнение касалось только этой плоскости.

Что касается изменения пропорции заряд-снаряд, то не всегда при увеличении массы снаряда снижают навеску пороха. Это целесообразно только при максимальных навесках, когда давление находится на грани дозволенного. Более практично из соображений эффективности выстрела изменение навесок в одну сторону, пропорционально текущему западному отношению. Вообще, при начальном подборе оптимального соотношения заряд-снаряд , задаются выбранным значением массы снаряда, исходя из соображений массы ружья и комфорта отдачи. И меняют навески пороха, добиваясь качественной осыпи.

[Andrew T]

Вопрос. Какой порох Вы используете при разных снарядах?

Тот, который больше подходит в данных условиях. Выбор у меня невелик.

При разных давлениях ( которые и создаются массой снаряда и другими условиями зарядания) один и тот же порох может иметь разную и скорость горения и скорость сгорания по месту. Но их относительная разница в скоростях горения , (быстрого и медленного), не изменится.

С эти согласен полностью. Раньше Вы говорили по другому.

[Алексей64]

КМВ, Приобрёл патроны 12го калибра, порох МВ 36, дробь 0000 36 гр. Что можете сказать о таких патронах?