О порохе и его навеске
Модераторы: Орлов Александр, Роман М.
- НИК.ИВАНЫЧ
- Ветеран форума
- Сообщения: 1922
- Зарегистрирован: 11 май 2012, 17:44
- Откуда: ст Полтавская Краснодарский край
- Поблагодарили: 242 раза
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
Вот я всегда говорил, что эта тема баллистики для больных на голову теоретиков либо для настоящих специалистов оружейников, коих во всем мире тьма, в том числе и наших. Достаточно назвать Серебрякова и Граве, Изметинского и Михайлова, Блюма и Шишкина, Беляева и Зельдовича, Шейнина и Штейнголда, ну конечно же Трофимова и Азарова...ажно голова заболела вспоминать
Охотнику достаточно знать азы правильного снаряжения, ну для кругозора иногда почитывать литературу, а не интернет
Охотнику достаточно знать азы правильного снаряжения, ну для кругозора иногда почитывать литературу, а не интернет
Хоть в стрельбе я не первый,но и последний не я !
Если тебе не хватило 2 патрона не хватит и пулеметной ленты.
Если тебе не хватило 2 патрона не хватит и пулеметной ленты.
- Andrew T
- Ветеран форума
- Сообщения: 2030
- Зарегистрирован: 16 фев 2016, 14:24
- Откуда: Симферополь
- Благодарил (а): 1129 раз
- Поблагодарили: 1878 раз
Re: О порохе и его навеске
Закон Бройля-Мариотта о котором Вы упоминаете, (PV/Т=const), в нашем случае применим к газам уже сгоревшего пороха. Вы же забываете о том что в процессе движения снаряда порох продолжает гореть.КМВ писал(а):..., но давление в заданном объёме определяется ко–вом газов и их температурой. А в процессе разгона снаряда газы, выполняя работу, остывают...
ИЖ-27, J.Kirner, PiperBayard, A.W.Wolf, Benelli.
223Rem, 308Win, 9,3x62, 300WinMag
223Rem, 308Win, 9,3x62, 300WinMag
- КМВ
- Ветеран форума
- Сообщения: 3096
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 56 раз
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
По порядку. Давление форсирования– это давление, созданное в патроне к моменту страгивания снаряда с места. На порядок меньше максимального оно потому, что пик давления образуется после страгивания снаряда, когда тот своей передней частью входит в канал ствола. Место это конечно не стационарно и может варьироваться в пределах 2–3см.Andrew T писал(а):Тогда объясните что такое термин "давление форсирования " и почему оно на порядок ниже максимального давления?КМВ писал(а):Судя по этому графику, начало выстрела находится за патронником.
Не верьте подобным иллюстрациям. Что касается следующих графиков, которые Вы привели, то их чертили люди, которые пользовались ошибочными данными. Как правило, основная масса писателей пользуются не своими изысканиями, а слепо перепечатывают чужие непроверенные.
По Вашему мнению получается что снаряд не смещается пока давление не достигнет максимума?
Ну и если честно, то лучшему в мире производителю порохов не верить по крайней мере смешно.
Я уже писал, что на участке 2–го сечения, т.е 162мм от казённого среза , даже при испытательном давлении, не превышает 500бар. А Вы туда хотите определить пик давления.
зависимости от
- КМВ
- Ветеран форума
- Сообщения: 3096
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 56 раз
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
Я не забываю. Но сначала, по закону построения теплового двигателя, должно сгореть макимальное кол–во топлива, иначе снижается КПД двигателя. А если топливо продолжает гореть, то часть работы газы не успевают выполнить. Высокая температура газов на выходе, это показатель недовыполненной работы.Andrew T писал(а):Закон Бройля-Мариотта о котором Вы упоминаете, (PV/Т=const), в нашем случае применим к газам уже сгоревшего пороха. Вы же забываете о том что в процессе движения снаряда порох продолжает гореть.КМВ писал(а):..., но давление в заданном объёме определяется ко–вом газов и их температурой. А в процессе разгона снаряда газы, выполняя работу, остывают...
Вы напрасно затеяли со мной спор. Вам лучше верить мне наслово. Я достаточно долго и плотно занимался вопросам внутренней баллистики дробового выстрела и практическими отстрелами разных вариантов заряжания.
- КМВ
- Ветеран форума
- Сообщения: 3096
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 56 раз
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
Вы не верно поняли то, что я писал. Я писал только то, что пик давления образуется в объёме патронника, когда снаряд уже начал движение и прошёл 3–5см пути. Как известно, обычная длина снаряда в контейнере 25–30мм. Это значит, что на момент образования пика давления, задняя часть снаряда ещё находится в гильзе, а передняя часть вошла в канал ствола.Andrew T писал(а):По Вашему мнению получается что снаряд не смещается пока давление не достигнет максимума?
Ну и если честно, то лучшему в мире производителю порохов не верить по крайней мере смешно.
Надо верить не производителю, они часто обманывают, а своим глазам. На этом рисунке начало канала ствола определено как начало выстрела. Если Вы этому верите, то я– нет.
Последний раз редактировалось КМВ 14 мар 2017, 22:32, всего редактировалось 1 раз.
- -Вячеслав-
- Опытный пользователь
- Сообщения: 517
- Зарегистрирован: 17 мар 2010, 19:02
- Откуда: Краснодар - Новоминская Краснодарский кр
- Благодарил (а): 1666 раз
- Поблагодарили: 185 раз
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
Ну вот всё и сошлось - 3-5 см + 7 см гильза и получаем 10-12 см от казны Все графики довольно неточные, плюс разные порохаКМВ писал(а):пик давления образуется в объёме патронника, когда снаряд уже начал движение и прошёл 3–5см пути. Как известно, обычная длина снаряда в контейнере 25–30мм.
За рыбой идут на рынок, а на рыбалку за удовольствием
- КМВ
- Ветеран форума
- Сообщения: 3096
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 56 раз
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
Место образования давления не измеряется от головной части снаряда, оно образуется в определённом объёме. Поэтому длину его образования нужно измерять от казны до нижней части обтюратора. Поэтому 6–8 см от казны.-Вячеслав- писал(а):Ну вот всё и сошлось - 3-5 см + 7 см гильза и получаем 10-12 см от казны Все графики довольно неточные, плюс разные порохаКМВ писал(а):пик давления образуется в объёме патронника, когда снаряд уже начал движение и прошёл 3–5см пути. Как известно, обычная длина снаряда в контейнере 25–30мм.
- aleks0462
- Ветеран форума
- Сообщения: 2857
- Зарегистрирован: 06 сен 2012, 12:08
- Откуда: Краснодар
- Благодарил (а): 965 раз
- Поблагодарили: 1179 раз
Re: О порохе и его навеске
Я не хочу сейчас рассуждать про сантиметры и математику - глупая затея, на мой взгляд, вне практики и вне единого подхода к предмету обсуждения - но как прилежно следуя советам, хочу обратить внимание на немаловажный момент:КМВ писал(а): Я уже писал, что на участке 2–го сечения, т.е 162мм от казённого среза , даже при испытательном давлении, не превышает 500бар.
на втором сечении(162 мм), по условиям испытаний, должно быть не менее ... бар (мПа), а не "не превышает ... бар (мПа), что является по моему мнению существенным отличием.
Потом. Что при испытаниях патронов, что пи испытаниях ГСО, первое сечение выбрано, я думаю, не для определения Рмакс., а для проверки соответствию требований, предъявляемых к предмету испытаний. Что также существенно.
Я думаю, что нельзя отрицать возникновения Рмакс. в пределах патронника, равно как и нельзя отрицать возникновения Рмакс. вне патронника по той причине, что условия испытания и эксплуатационные условия, вещи разные все же. Или могут таковыми оказаться.
Тот или иной способ снаряжения патрона (и компоненты), может вполне изменить и график давления.
ИМХО.
Последний раз редактировалось aleks0462 15 мар 2017, 15:11, всего редактировалось 3 раза.
В эпоху лжи и лицемерия,
Во времена циничных смут,
Охота - для души лечение,
И сердцу ласковый приют!
Во времена циничных смут,
Охота - для души лечение,
И сердцу ласковый приют!
- КМВ
- Ветеран форума
- Сообщения: 3096
- Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
- Откуда: г. Таганрог
- Благодарил (а): 9 раз
- Поблагодарили: 56 раз
- Контактная информация:
Re: О порохе и его навеске
Причина заблуждения ясна. Я тут пригляделся к этим графикам повнимательнее. Судя по приведённому там давлению, это графики не Сокола, а дымного пороха. Тогда всё ясно и применительно к этому пороху всё верно. Но к сожалению, бездымные пороха сгорают намного быстрее и эти графики для них не годятся.Б.М.В. писал(а):Да, Сокол.НИК.ИВАНЫЧ писал(а): Только осталось уточнить график к какому пороху соотносится. Скорее всего к Соколу либо к другим медленногорящим составам, например М92s :
- aleks0462
- Ветеран форума
- Сообщения: 2857
- Зарегистрирован: 06 сен 2012, 12:08
- Откуда: Краснодар
- Благодарил (а): 965 раз
- Поблагодарили: 1179 раз
Re: О порохе и его навеске
Да в общем то, кардинально ничего не меняет. Правда ГОСТы, на которые Вы ссылаетесь, не ставят задачу при испытаниях определения точки максимального давления. ГОСТы определяют уровень максимального давления в конкретной точке, как условие испытания. Что, как мне кажется, не одно и тоже. Отсюда, ссылка на ГОСТы не совсем уместна в данном обсуждении. ИМХО.КМВ писал(а):Я в курсе, что «не менее». Но дело не этом. Суть в том, что на 162мм не может находиться максимальное давление, если по требованиям ГОСТА при максимальном не менее 1300бар там должно быть не менее 500бар. Что это меняет?
Теоретически, мне ближе мнение, что Рмакс. может быть и патроннике, и наиболее близко к патроннику. Но я бы не стал категорично считать, что 10-12 см. от среза - это крайне далеко для Рмакс. в обычных эксплуатационных условиях.
В эпоху лжи и лицемерия,
Во времена циничных смут,
Охота - для души лечение,
И сердцу ласковый приют!
Во времена циничных смут,
Охота - для души лечение,
И сердцу ласковый приют!