Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

Охотники и рыбаки - объединяйтесь! Форум для общения на любые темы.

Модератор: Модераторы

Правила форума
Внимание! Наш форум вне политики. Все сообщения имеющие политическую окраску - будут удаляться.

Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#151

Сообщение A.V.X.1960 » 02 сен 2014, 19:00

Petr2013 писал(а):И все же добавлю несколько слов к своему комментарию о мегапикселях.
Случайно обратил внимание на фотографии, которые жена сбрасывала со своего смартфона в компьютер. На экране телефона, размером 4,7 дюйма фотографии кажутся даже еще и ничего, но на экране монитора, размером 27 дюймов – увы. Разрешение видеокамеры в телефоне – 5 М пикс. Это внушительная цифра и, казалось бы, при таком разрешении качество съемки должно быт высокое, НО…
При ярком солнце, когда много света качество вполне приемлемо


Разумеется чем больше матрица(при том же количестве пикселей ), тем лучше будет качество.
6мгп вполне хватает. Но и прогресс не стоит на месте - очевидно качество изготовления и технологии продвигаются. Кто раньше занимался "пленочной" фотографией, наверное может сравнить качество того фото, и качество сегодняшнего - пусть даже "телефонного". Читал ,конечно, про гонку фирм за мегапикселями, читал высказывания и рассуждения на фотосайтах про эти большие мгп.Все таки количество их растет, и именно , почему то на фотокамерах с относительно небольшой матрицей.
В чем на мой взгляд польза от мегапикселей. Сфотографировали вы через объектив стоящий на мыльнице(телефоне), там обычно довольно широкий угол, я считаю это удобно при бытовой съемке - это позволяет снимать без видоискателя(я хотел мыльницу с видоискателем, но всепогодных-подводных с ним нет), и "щелкать" кадры что называется на вскидку - примерно направляя фотоаппарат. Особенно при ярком солнце, и когда снимаешь с нижней точки - не видно монитор. Потом при кадрировании снимков в редакторе обрезаешь лишнее, в месте с этим лишним обрезаются "лишнии" мегапиксили.То есть из большого довольно снимка можно вырезать небольшой кадрик, при довольно приличном качестве.Попробуйте обрежьте телефонный кадр с 3,2мгп - получиться маленький плохой снимок. Я сейчас не беру в учет размер матрицы и объектив, которые на качество оказывают большое влияние. То есть при большем количестве пикселей лучше детализация. Или я не прав?
Cобака-единственная возможность купить друга за деньги.
Аватара пользователя
A.V.X.1960
Ветеран форума
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:01
Откуда: Зеленокумск, Ставропольский край
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 93 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#152

Сообщение Petr2013 » 02 сен 2014, 20:51

Александр, аргумент, что мегапиксели нужны чтобы «"щелкать" кадры что называется на вскидку - примерно направляя фотоаппарат…….Потом при кадрировании снимков в редакторе обрезаешь лишнее» ну очень уж не состоятелен. И причин этому, ну просто, тысячи.
Это примерно то же самое, что и предложить охотникам ствол ружья нужно укоротить и сделать раструб, чтобы стрелять навскидку, в сторону пролетающей (пробегающей) дичи. А широкая осыпь дроби обязательно достигнет и поразит дичь. Нет, и еще раз нет. Потому что укоротив ствол и сделав раструб, вы ухудшите поражающий фактор заряда и в результате охотник не добудет дичь.
Так и с мегапикселями. Для одного и того же физического размера матрицы увеличение числа пикселей приводит к следующим негативным последствиям:
1. Ухудшение чувствительности , которая ухудшается пропорционально квадрату размера пикселя;
2. Увеличения шумов, что очень хорошо видно на одной из фотографий выше, причем шум увеличиваются как за счет падения чувствительности, так и за счет появления токов утечки между слишком близко расположенными соседними пикселями. Т.е. пиксели нельзя располагать слишком близко!
3. Число мегапикселей матрицы должно соответствовать разрешающей способности объектива.
Вот цитата из умной статьи:
«В фотографической оптике существует приблизительное соотношение: если разрешающую способность фотоприемника выразить в линиях на миллиметр (или же в пикселях на дюйм), обозначим её как М, и так же выразить разрешающую способность объектива (в его фокальной плоскости), обозначим её как N, то результирующее разрешение системы объектив+фотоприемник, обозначим его как K, можно найти по формуле:
1/K=1/N+1/M или K=N M/(N+M) .
Это соотношение максимально при N=M, когда разрешение равно N/2, поэтому желательно, чтобы разрешающая способность объектива соответствовала разрешающей способности фотоприемника».
Другими словами, увеличивая разрешающую способность матрицы без увеличения разрешающей способности объектива не даст желаемого разрешения системы объектив-матрица. А когда ты обрежешь «лишние пиксели», то в результате качество снимка все же ухудшиться.
4. Результат, в виде фотографии, которую мы получаем из фотоаппарата всегда зависит от объектива и его множества параметров, матрицы (фотоприемника) и ее множества параметров и алгоритма обработки, который заложил производитель в фотоаппарат.
И если кто-то думает, что не обработанный, например в фотошопе, снимок соответствует естественному восприятию человеческого глаза, то вы просто об этом никогда не задумывались. Ни цветовое восприятие, ни динамический диапазон, ни глубина резкости, ни что не соответствует уровню восприятия человеческого глаза. При этом каждый производитель, пытаясь получить «естественный снимок» применяет различные алгоритмы обработки сигнала, полученного с матрицы. И здесь нет придела совершенства. И если это так, то и фотограф вправе представить снимок так, как он его видит. И только грамотное использования способов обработки позволит вам получить «естественный»снимок.
А в заключении хочу сказать, что в фотографии, как и в охоте, следует учиться фотографировать (стрелять), имея при этом оружие (фотоаппарат и оптику), соответствующее объекту съемки (охоты).
Вот кажется и сформулировал второе требование к выбору фотоаппарата (а первое – физический размер матрицы), это когда разрешающая способность объектива соответствует разрешающей способности матрицы.
Последний раз редактировалось Petr2013 03 сен 2014, 08:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Petr2013
Клубмен
 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:34
Откуда: г. Шахты, Ростовская обл.
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 650 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#153

Сообщение A.V.X.1960 » 02 сен 2014, 21:27

Petr2013 писал(а):Это примерно то же самое, что и предложить охотникам ствол ружья нужно укоротить и сделать раструб, чтобы стрелять навскидку, в сторону пролетающей (пробегающей) дичи. А широкая осыпь дроби обязательно достигнет и поразит дичь. Нет, и еще раз нет. Потому что укоротив ствол и сделав раструб, вы ухудшите поражающий фактор заряда и в результате охотник не добудет дичь.


Петр, я думаю это не одно и тоже - раструб сделан для стрельбы накоротке, и осыпь у раструба оптимальная для этих дистанций. Результат на охоте, например на вальдшнепа или перепела из под лягавой будет лучше, по сравнению с полным чоком(при одинаковыз патронах).Дичь будет добываться, и не будет разбита.

Petr2013 писал(а):алгоритма обработки, который заложил производитель в фотоаппарат.

Вот с этим я согласен - сейчас очень приличные фото в современных смартфонах при маленькой матрице и объективе,да и предустановки встроенные в фотокамере - сразу фотошопят, режимов таких понапихано много.

Petr2013 писал(а):А когда ты обрежешь «лишние пиксели», то в результате качество снимка все же ухудшиться.

Качество ухудшиться, но если сравнить величину ухудшения 3,2мгп и 12 мгп - будет видно, что обрезав с 12 мгп 3\4 - и с 3,2 3\4 - разница огромна. Завтра я поробую снять с разными пикселями - показать.
Cобака-единственная возможность купить друга за деньги.
Аватара пользователя
A.V.X.1960
Ветеран форума
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:01
Откуда: Зеленокумск, Ставропольский край
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 93 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#154

Сообщение Petr2013 » 03 сен 2014, 08:05

Практика- критерий истины!
А что будем доказывать или опровергать?
Аватара пользователя
Petr2013
Клубмен
 
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 11 янв 2013, 09:34
Откуда: г. Шахты, Ростовская обл.
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 650 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#155

Сообщение seregaad » 03 сен 2014, 09:31

Снимки сделанные на смартфон - как правило хорошо смотрятся именно на смартфоне, при их печати получается полный не очень, хотя есть исключения.
Что касается вырезания кусков из фото сделанного на камеру 12 Мпик и 3.2 Мпик, у последней матрицы предполагаемый размер напечатанного фото изначально ниже чем у первой, по этому коль уж вы режете (кадрируете) снимок сделанный на такую матрицу, то учитывайте, что для сохранения качества вам и размер фото придется уменьшить (как правило 3.2 Мп - это фото нормального качества 10Х15 см). Что же касается 12 Мп - то попробуйте откадрировать (вырезать кусок) фото до размерности 10Х15, а потом откадрированное увеличить до первоначального размера полученного снимка - результат по качеству будет полное г....
Что касается авто режимов - смею не согласиться, что они так хороши как кажутся, как правило они эффективны в простых условия съемки, а вот когда условия сложные (например как на фото Petr2013 на фоне аквариума) авто режимы начинают косячить.
Что касается фотографировать на вскидку - это дело неблагодарное. Хороший кадр требует соблюдения хотя бы минимальных правил композиции.
Охотника лишь тот поймёт кто с ним прошёл не однократно с надеждой долгий путь вперед и без надежды путь обратный
Аватара пользователя
seregaad
Опытный пользователь
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 09:48
Откуда: г.Астрахань/г.Волгоград/instagram: hunter_sad
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 249 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#156

Сообщение A.V.X.1960 » 03 сен 2014, 19:03

seregaad писал(а):Снимки сделанные на смартфон - как правило хорошо смотрятся именно на смартфоне, при их печати получается полный не очень, хотя есть исключения.


Не буду с этим спорить - ни разу не распечатывал. Видел один снимок сделанный сыном на рыбалке, и напечатанный размером с тетрадный листок - вполне смотрится в прихожке на стене - раньше такое во времена пленки - и не снилось.Телефон - 7мгп
seregaad писал(а):Что касается вырезания кусков из фото сделанного на камеру 12 Мпик и 3.2 Мпик, у последней матрицы предполагаемый размер напечатанного фото изначально ниже чем у первой, по этому коль уж вы режете (кадрируете) снимок сделанный на такую матрицу, то учитывайте, что для сохранения качества вам и размер фото придется уменьшить (как правило 3.2 Мп - это фото нормального качества 10Х15 см). Что же касается 12 Мп - то попробуйте откадрировать (вырезать кусок) фото до размерности 10Х15, а потом откадрированное увеличить до первоначального размера полученного снимка - результат по качеству будет полное г....


Зачем мне увеличивать откадрированное с 12 мгп или с 3,2? Там и так остается много лишних мгп, если для выкладывания в инет - потом уменьшать приходиться до размеров 640х480 - при уменьшении размера, что интересно - некоторые фото(большинство) - вообще не смотрятся - очевидно человеческий глаз и восприятие
.
Вот сегодня утром снял - на 12мгп, и на размере 640х480. Расстояние до бака ,где положил пачку электродов примерно 10-12 метров, и вырезка с этих фото. Снял то же самое с телефона 3,2мгп - но что то флешка юсби клинит - не могу с телефона на комп перекинуть.
вот фото снятое с разрешением 640х480
Изображение
вот фото снятое в разрешении12мгп и немного обрезанное
Изображение
Вот вырезка из фото снятого с малыми пикселями
Изображение
вот вырезка из фото снятого в разрешении 12 мгп
Изображение
Cобака-единственная возможность купить друга за деньги.
Аватара пользователя
A.V.X.1960
Ветеран форума
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:01
Откуда: Зеленокумск, Ставропольский край
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 93 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#157

Сообщение A.V.X.1960 » 03 сен 2014, 19:33

seregaad писал(а):Что касается фотографировать на вскидку - это дело неблагодарное. Хороший кадр требует соблюдения хотя бы минимальных правил композиции.


Все это понятно - если у Вас время есть - выбрать точку съемки, подумать, попросить людей встать плотнее, сделать дубль и т.д. А когда Вы снимаете в условиях полевых, быстро меняющиеся сцены - надо успеть достать камеру, включить и снять как можно больше кадров - ну разумеется снимать надо с оптимальной точки ,и съемка " на вскидку" - зависит от умения фотографа - хороший опытный фотограф снимет за малое время много хороших кадров, а неумелый - за час ни одного путного). Бывают условия, когда не до ручных установок - пока Вы будете их устанавливать - нужно камеру выключать - снимать уже нечего будет, момент упущен. Про съемку при плохих условиях - ну зачем вообще снимать в таких условиях? Ничего путного не получиться, и потом это фото ничего ценного представлять не будет - хоть думайте , хоть ручные установки ставьте. Если Вы профи - снимайте в рав, потом ,если кадр ценный - отфотошопите. Профи, если хотят сделать шедевр - выбирают сюжет, скорее ищут его , и это - везение, когда всё совпало в одно время - освещение, сюжет, и Вы с камерой тут как тут! И от мгапиксилей, марки камеры - это не зависит. Где то читал, что мастера фото говорили, что свои лучшие шедевры они сняли на на "ФЭД", и на нашу пленку, а когда заимели Никоны и Минолты - ни одного! Про аналогию, приведенную Петром с чоковыми сужениями(расширениями) - разные чоки на ружьях, это как сменные объективы с разным фокусным расстоянием и углом. Ну не будете же вы снимать на телевик с 3х метров, также как стрелять из усиленного чока по вальдшнепу с 5 метров.
Вот еще про то ,что с с объектива с коротким фокусом и широким углом можно снимать на вскидку (при опрпеделенных условиях) как из раструба на коротке - до кирпичного забора 20 метров, съемка без зума, вырезка из 12 мгп
Изображение
Снимите камерой с малым количеством пикселей с такого расстояния объективом с широким углом и попробуйте рассмотреть трещину на заборе.
Вот еще обрезал (все с одного и того же фото) и немного обработал в простеньком редакторе. Не получается с телефона с 3,2 мгп такое получить с 20 метров
Изображение
Cобака-единственная возможность купить друга за деньги.
Аватара пользователя
A.V.X.1960
Ветеран форума
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:01
Откуда: Зеленокумск, Ставропольский край
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 93 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#158

Сообщение A.V.X.1960 » 03 сен 2014, 20:43

Petr2013 писал(а):Практика- критерий истины!
А что будем доказывать или опровергать?


Про съемку "на вскидку" с объектива с широким углом и большим количеством пикселей на матрице.
Мне кажется меня не правильно поняли - суть того, что я написал в посте про быстрое щелканье затвором. То есть если не смотреть на монитор, или в видоискатель - при определенных условиях, то если вы ошиблись с кадрированием, все равно есть большой шанс, что то ,что вы снимаете попадет в кадр - пусть не посередине. Потом обрежете, и объект будет там в кадре - где вам надо. Я вовсе не призываю бездумно жать на спуск.
Хотя - как сейчас хорошо - сразу посмотреть можно, нет лимита пленки - щелкай сколько душе угодно, и не надо проявлять, что бы убедиться, что хрень вышла на пленке! :-D , зум почти на всех мыльницах, довольно широкий угол, вспышка.
Cобака-единственная возможность купить друга за деньги.
Аватара пользователя
A.V.X.1960
Ветеран форума
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:01
Откуда: Зеленокумск, Ставропольский край
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 93 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#159

Сообщение seregaad » 04 сен 2014, 09:25

A.V.X.1960
Примеры ваших фото с электродами очень наглядно показывает, что разница между 12 и 3.2 - в первую очередь в физическом размере получаемого изображения, оно и не позволяет вам, без потери качества, обрезать снимки с телефона.
Что же на самом деле влияет на качество этих снимков:
1) физический размер матрицы
2) качество и характеристики оптики
3) процессор камер

"Все это понятно - если у Вас время есть - выбрать точку съемки, подумать, попросить людей встать плотнее, сделать дубль и т.д. А когда Вы снимаете в условиях полевых, быстро меняющиеся сцены - надо успеть достать камеру, включить и снять как можно больше кадров - ну разумеется снимать надо с оптимальной точки ,и съемка " на вскидку" - зависит от умения фотографа...Бывают условия, когда не до ручных установок - пока Вы будете их устанавливать - нужно камеру выключать - снимать уже нечего будет, момент упущен".
- С фразой про фотографа согласен на все 100%. Остальное могу сравнить с тем, что вышел на охоту, ружье разобрано в рюкзаке и вот выбегает заяц. Я все бросаю начинаю собирать ружье, заряжаю и делаю выстрел - логики в таком алгоритме мало. Тоже самое и со съемкой, фото - это всегда момент и его нужно быть готовым поймать, я камеру не выключаю даже при съемке постановочных фото (в основном это портреты), а уж при съемке репортажной и тем более. Что касается ручных настроек и скорости их изменения - это навыки владения камерой (с мыльницами сложнее с зеркалками проблем почти нет) да и настройки таких вещей как ISO, выдержка, диафрагма - выполняются перед началом съемки в зависимости от желаемого результата (имея опыт легко примерно предположить необходимые настройки, далее 2-3 пробных снимка, корректировка, а в ходе самой съемки играем как правило в основном либо с диафрагмой либо с выдержкой)

"Про съемку при плохих условиях - ну зачем вообще снимать в таких условиях? Ничего путного не получиться, и потом это фото ничего ценного представлять не будет - хоть думайте , хоть ручные установки ставьте." - дело в том, что съемка в условиях относительно простых - крайне редкое явление. И как не крути приходится снимать в этих самых сложных условиях, вот к примеру одно из фото сделанных как вы говорите на вскидку в сложных условия на ручных настройках камеры, я не уверен, что автоматика отработала бы там лучше. Автоматика работает хорошо только тогда, когда вы работаете хуже этой самой автоматики )))
Изображение

"Если Вы профи - снимайте в рав, потом ,если кадр ценный - отфотошопите." - я не профи, но снимаю либо только в рав, либо в 2-ва формата сразу. Дело не в профессионализме, а в понимании процесса. RAW - формат который позволяет убрать огрехи работы вашей камеры и ваши небольшые ошибки. По этому если вы хотите хорошие фото получать, то вам хочешь не хочешь придется снимать в RAW, а потом проводить коррекцию цветов, освещенности, контраста и т.д. в 85% своих снимков - если вы достаточно опытный фотограф и у вас камера профессионального уровня с хорошей оптикой, процент будет ниже, но 0% не будет равен ни когда (этим занимались даже во времена пленочных камер). Есть второй способ - быть абсолютно нетребовательным к снимкам которые вы получаете.
Охотника лишь тот поймёт кто с ним прошёл не однократно с надеждой долгий путь вперед и без надежды путь обратный
Аватара пользователя
seregaad
Опытный пользователь
 
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 06 ноя 2009, 09:48
Откуда: г.Астрахань/г.Волгоград/instagram: hunter_sad
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 249 раз.


Re: Техника фото-видеосъёмки. Фото и видео своими руками!

#160

Сообщение A.V.X.1960 » 04 сен 2014, 11:12

seregaad писал(а):Что же на самом деле влияет на качество этих снимков:
1) физический размер матрицы
2) качество и характеристики оптики
3) процессор камер


!00% - с этим никто не спорит. Не ужели я не понятно объясняю.Попробую еще раз. Сняли вы фото с разрешением 12(10,6,3) мгп. Давайте сделаем допущение, что на всех камерах хорошая и одинаковая оптика, программная обработка. Теперь снимок снятый камерой с матрицей 12 мгп вы обрезали на 80%, то есть сделали кадрирование снимка - лишнее , мешающее восприятию основного сюжета - удалили, у вас получиться кадр размером примерно 2,4 мгп. Если сделать выкадровку со снимка камеры, где изначально на матрице меньше пикселей - допустим 6мгп - то у вас получиться 1,2 мгп размер этого кадра, и т.д.
На фото с кирпичной кладкой и электродами - я снимал с одной камеры, только менял разрешение при съемке.
Флэшка- блютуз сдохла - не смог с телефона выложить такие же фото. Зато все одинаковое - объектив, процессор.
Не надо сравнивать изначально камеры разного уровня - мыльницу и проф.зеркалку, бытовые фото для рассматривания на мониторе и фото для журналов - это несравнимые вещи. Про рассуждения о вреде большого количества пикселей - я читал. Когда фирмы стали их наращивать - про это не говорил только ленивый - сейчас 10мгп - уже норма, все снимается, шумы видят от этого количества пикселей отдельные люди, которые хотят снимать на большом исо и требуют от недорогой камеры качества съемки, как у профессиональной(правильно делают - это двигает прогресс! :-D )
Хотя уже появляются компакты с очень хорошим качеством снимком, даже с небольшой матрицей.
Про то что камера всегда включена - так и надо делать, если вы собрались именно снимать. Но я рассуждаю про съемку в других условиях - например когда у вас ружье собрано, заряжено, а тут предоставилась возможность сделать снимок ,а фотоаппарат в нагрудном кармане. Про то что камера делает неправильную экспозицию в автомате - плохое программное обеспечение Да, я замечал это - камеры одной фирмы делают четкие снимки в авторежиме, другие плохие - ошибаются. Мне, кажется, что на камерах низкого ценового уровня специально не ставят хорошее программное обеспечение, или инженеры в фирме не грамотные). Лет 8 назад на море, после захода солнца, товарищ решил сфотографировать нас на фоне луны. Я ему сказал, что не получиться фото, так как луна яркая, и против света не снимешь - до этого я "цифру" в руках не держал. Товарищ с камерой-мыльницей - вообще никогда фото не занимался и купил эту камеру пару дней назад. Он поставил в камере ночной режим, и сфотографировал - снимок на удивление мое вышел более чем - и огромная луна, и мы на её фоне, лежащие на песке - вспышка правильно сработала, и все резко и не размыто - разумеется не для гламурного журнала - но камера поставила все параметры сама, подсветила лица правильной порцией света.
Боже упаси - я не против зеркалок, сменной оптики, и не говорю что снимок мыльница сделает лучше зеркалки.
Просто меня иногда удивляет то, что некоторые фотографы считают главным достоинством зеркалки это возможность ставить экспозицию и чувствительность самому. А инженеры, сделавшие эти камеры - подыгрывают им - вот мол камера не смогла, а я смог - я умней камеры! :-D А если камера делает правильную экспозицию и выбирает правильную чувствительность - то эта камера для дурака, просто нажимающего кнопку!
Если уж быть честным до конца - то определяйте экспо пару на глаз, и не пользуйтесь фотошопом. Я в армии так фотографировал ФЭДом - не было фотоэкспонометра, возможность изменить быстро чувствительность пленки, был один сорт фотобумаги - очень не удобно, поверьте. Сейчас все намного лучше - можно подправить цвета, и т.д. :drinks: :drinks:
Cобака-единственная возможность купить друга за деньги.
Аватара пользователя
A.V.X.1960
Ветеран форума
 
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 19:01
Откуда: Зеленокумск, Ставропольский край
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 93 раз.


Пред.След.


  • Объявления

Вернуться в Просто общаемся

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

  Индекс цитирования Яндекс.Метрика Наш сайт в каталоге manyweb.ru
Up Up