Катушки для спиннинга

Спининги, катушки, удочки, приманки и др. снаряжение. Обсуждаем качество, характеристики, применение.

Модераторы: Роман М., Лаврентич

#11

Сообщение vlreal » 15 сен 2008, 12:05

Думаю да, так как при правильной балансировке лучше кидать и меньше устаешь :) и рыбалка перерастает в кайф..
у меня две палки с балансом..тоесть пальцем держим спин строго горизонтальный
Аватара пользователя
vlreal
Продвинутый пользователь
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 13:14
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#12

Сообщение Бухгалтер » 15 сен 2008, 13:04

4000 не многовато? Для такой палки 3000 за глаза. Это же не для морской рыбалки.
там где два хохла, там три атамана....
Аватара пользователя
Бухгалтер
Опытный пользователь
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 03 ноя 2007, 22:26
Откуда: Краснодар, СХИ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#13

Сообщение vlreal » 15 сен 2008, 13:58

3000- по дайве или шимано??
как я понял отличный баланс будет с весом катухи 300-310 грамм, так как 285грамм 2500 экселлер не катит..
Аватара пользователя
vlreal
Продвинутый пользователь
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 13:14
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#14

Сообщение Бухгалтер » 15 сен 2008, 18:47

vlreal писал(а):как я понял отличный баланс будет с весом катухи 300-310 грамм, так как 285грамм 2500 экселлер не катит..


Daiwa EXCELER 3000 как и Daiwa EXCELER 3500 весят 310г смотри здесь : daiwa.ru/catalog/item.asp?itemID=623 . Дальше 4000-к весит уже 370г

Shimano 3000 и 4000 весят одинаково, порядка 310-320г : смотри здесь : fishing.shimano.co.jp/cat/detail.asp?k=16

Вопрос зачем переплачивать за размер, если вес одинаков? Да и 15-20 грамм отклонений в весе на рыбалке абсолютно не скажутся. Была бы рыба.
там где два хохла, там три атамана....
Аватара пользователя
Бухгалтер
Опытный пользователь
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 03 ноя 2007, 22:26
Откуда: Краснодар, СХИ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#15

Сообщение vlreal » 23 сен 2008, 21:46

Всем спасибо, заказал у хорошего человека 3000-к Цертейт Хипер Кастом, с хорошей скидкой, в магазе такую крутил, просто в шоке.. надеюсь на несколько лет хватит, и будет приносить истинное удовольствие от данного девайса и наслаждение от рыбалки blush : :компания:

Изображение
Аватара пользователя
vlreal
Продвинутый пользователь
 
Сообщения: 192
Зарегистрирован: 27 авг 2008, 13:14
Откуда: Краснодар
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#16

Сообщение Бухгалтер » 01 дек 2008, 23:44

Спиннинговые катушки
Краткий обзор

Существуют три вида рыболовных катушек: инерционные с передаточным числом 1:1, инерционные с обратным передаточным числом (мультипликаторы) и безынерционные. Первый вид катушек применяется, в основном, для нахлыста (в России и для спиннинга), мультипликаторы применяются для спиннинга и для морской ловли (вообще для ловли крупной рыбы), безынерционные катушки применяются как для спиннинга, так и для поплавочной удочки. Преимуществ безынерционной катушки перед обычной инерционной множество. Во-первых, с её помощью можно забросить гораздо дальше, особенно легкие насадки. Во-вторых, она позволяет использовать сверхлёгкие насадки (которые обычной катушкой вообще не забросить). В-третьих, практически полностью исключена "борода". Скорость подмотки может быть от очень медленной до весьма быстрой. Наличие фрикционного тормоза позволяет не бояться разрыва лесы. Из недостатков безынерционной катушки могу назвать два: закручивание лесы (отсутствует у инерционных катушек) и высокая цена (но у мультов цена ещё выше). Если Вы решили приобретать безынерционную катушку, то прочтите рекомендации, приведённые ниже. Здесь рассматриваются основные характеристики катушек этого типа, а также дополнительные системы, устанавливаемые на современных катушках.
Рекомендации по выбору катушки

1. Число подшипников. Может колебаться от нуля до 12-15 штук. Подшипники необходимы для более устойчивой и плавной работы механизмов. Чем больше число подшипников, тем более долго катушка прослужит. Но, как известно, лучше всего выбирать золотую середину. Катушки без подшипников быстро выходят из строя и работают сбивчиво. К тому же бесподшипниковые катушки, как правило, имеют некачественные детали. Большое число подшипников, по моему мнению, излишне. Каждый подшипник — это лишний вес и лишние деньги. Оптимально следует выбирать катушку с 3-6 подшипниками. Это достаточно качественные изделия с ровным плавным ходом, они достаточно надёжны (2-4 года интенсивного использования).

2. Передаточное число. Колеблется от 1:3,2 до 1:6,2. Катушки с меньшим передаточным числом используются для ловли спиннингом, когда движение приманки должно быть медленным и плавным (щука, сом). Более скоростные катушки в этих условиях не дадут Вам провести приманку плавно, ровно на медленном ходу. Скоростные катушки применяются для поплавочной удочки (быстрая подмотка при пустой поклёвке).

3. LongCast, GyperCast, MatchSpool — система, позволяющая совершать сверхдальние забросы и использовать тонкую лесу без утолщения шпули. Представляет собой удлинённую шпулю бочкообразной формы. Чем шпуля более длинная, тем меньше витков лесы на ней будет, следовательно, меньше её сопротивление соскальзыванию со шпули. Бочкообразность позволяет не использовать дополнительный бандаж на шпулю для тонкой лески.

4. AVS (DAM), dyna balance (Shimano), Gyro Spin (Daiwa) — противовибрационная система. Необходима для предотвращения вибрации катушки при её вращении. Представляет собой сдвоенную симметричную ручку (Shimano) или ручку с компенсатором (DAM), а также уравновешенный лесоукладыватель (Daiwa). Эта система весьма практична, предоставляет шанс получить от рыбалки удовольствие и стоит потраченных денег.

5. AvtoCast (Daiwa), speedcast — система полуавтоматического заброса, представляющая собой рычаг для отвода скобы лесоукладывателя и пластину или что-либо другое для захвата лесы. Заброс с помощью этой системы производится следующим образом: оттягиваем рычаг взвода на себя, скоба лесоукладывателя отходит в сторону, пластина захватывает лесу, производим заброс, удерживая рычаг, отпускаем рычаг в тот же момент, когда мы обычно отпускаем лесу, рычаг устанавливается в среднее положение, пластина отпускает лесу и насадка летит в нужную точку, закрываем скобу лесоукладывателя, рычаг устанавливается в первоначальное положение. Система эта мне не понравилась. На скорость заброса она не влияет. Появляются дополнительные выступающие части, за которые может цепляться леса. Катушка становится тяжелее. Не ощущается натяжение лесы в момент заброса, т.к. лесу удерживает не Ваш палец, а пластина. Увеличивается цена. А плюсов у этой системы практически нет. У своей катушки Daiwa, имеющей эту систему, я её благополучно отвинтил и остался доволен.

6. AntiTvist (Shimano), Twist Buster (Daiwa) — особая форма ролика лесоукладывателя, уменьшающая закручивание лесы. Закручивание передаётся на конец лесы, ещё не намотанный на катушку, а на шпулю ложится леса, закрученная на 20-40% меньше. Система стоит потраченных денег.

7. Эргономичность. Если на катушке написано "Ergonomic design" — это ещё не значит, что Вам будет удобно ею ловить. Просто при покупке катушки придите в магазин со своим (!!!) спиннингом. Попробуйте, покрутите, пощёлкайте скобой. Хорошая катуха сразу ляжет Вам в руку. А замысловатость форм ещё не значит удобство.

8. Запасная шпуля. Вещь необходимая, если у Вас 1-2 катушки. Разная рыба — разный способ ловли — разная леса.

9. Фрикционный тормоз. Абсолютно необходимая вещь. Тормоз может быть расположен спереди или сзади. Передний тормоз более плавный, задний — более удобный. Если в процессе вываживания рыбы Вы привыкли регулировать тормоз, то лучше подойдет катуха с задним тормозом (ещё лучше — с двумя ступенями регулировки: грубо-точно (Shimano Stradic GTM и др.)).

О плетёных лесках и долговечности катушек

Эргономичность. Если на катушке написано "Ergonomic design" — это ещё не значит, что Вам будет удобно ею ловить. Просто при покупке катушки придите в магазин со своим (!!!) спиннингом. Попробуйте, покрутите, пощёлкайте скобой. Хорошая катуха сразу ляжет Вам в руку. А замысловатость форм ещё не значит удобство.

8. Запасная шпуля. Вещь необходимая, если у Вас 1-2 катушки. Разная рыба — разный способ ловли — разная леса.

9. Фрикционный тормоз. Абсолютно необходимая вещь. Тормоз может быть расположен спереди или сзади. Передний тормоз более плавный, задний — более удобный. Если в процессе вываживания рыбы Вы привыкли регулировать тормоз, то лучше подойдет катуха с задним тормозом (ещё лучше — с двумя ступенями регулировки: грубо-точно (Shimano Stradic GTM и др.)).
О плетёных лесках и долговечности катушек
Со входом в моду плетёнок и других сверхпрочных волокон многие стали жаловаться на недолговечность катушек. Связано это с тем, что каждая катушка рассчитана на определённую нагрузку, а если Вы получили зацеп на плетёнке и подтягиваете лодку к зацепу с помощью спиннинга, то немудрено заломать катушку. Расчётная нагрузка обозначается на шпуле. Это то же, что и вместимость шпули. Старайтесь пользоваться лесой, предпоследней из указанных на шпуле. В этом случае катуха прослужит Вам максимально долго. Если Вам всё же необходимо пользоваться плетёнкой (особо крупная рыба, зацепы, ловля с берега), то приобретайте более мощные катушки.

Максим Балачевцев,
Санкт-Петербург
там где два хохла, там три атамана....
Аватара пользователя
Бухгалтер
Опытный пользователь
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 03 ноя 2007, 22:26
Откуда: Краснодар, СХИ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#17

Сообщение Бухгалтер » 02 дек 2008, 00:12

Как выбрать катушку для спиннинга?

Применение шестерен с мелким зубом позволяет добиться очень плавной работы катушки, что, можно сказать, является "визитной карточкой" фирмы Shimano. С другой стороны, шестерни с крупными зубцами позволяют повысить тяговые возможности катушки и ее долговечность.

Среди рыболовов существует устоявшееся мнение, что модели Shimano, имеющие более высокую передачу, относятся к скоростным, Daiwa - к силовым. Такое деление достаточно условно, так как существуют модели, имеющие высокие тяговые показатели и, одновременно, большое передаточное число.

Если говорить о скоростных моделях, то надо отметить катушки фирмы Mitchell серии Quartz. Эти катушки были разработаны для ловли форели на горных реках, причем, для проводки не против течения, а вдоль, "в обгон". Эти катушки выпускаются трех видов, каждый из них окрашивается в свой цвет. Самая "медленная" модель - серая, здесь передаточное число "всего" 6,2:1. Затем следует красная - 7,2:1. И, наконец, самая быстроходная - синяя с передаточным числом 8:1. Причем, все эти катушки выпускаются только во Франции. Это действительно очень интересные модели, к сожалению, они редко встречаются в наших магазинах.

Надо отметить, что вопрос о тяговых характеристиках катушек вызывает много споров среди рыболовов. Это связано, в частности, с тем, что среди крупных фирм, пожалуй, только Daiwa указывает тяговые характеристики катушки. К примеру, у модели Regal они составляют 2 кг. Но это совсем не означает, что механизм катушки при большей нагрузке просто развалится. Если попробовать полностью затянуть тормоз у дешевой, скажем, до 1000 рублей, катушки, это получится без всяких проблем. Тормоз затягивается "намертво", и все усилие будет передаваться непосредственно на механизм катушки. Так что, если приложить достаточно большое усилие, катушка сломается. У более дорогих моделей этого не происходит. У катушек, Daiwa, Shimano, Ryobi и других, схожих с ними по классу, тормоз невозможно затянуть "намертво", то есть сильнее определенного предела, заложенного изготовителем. Это служит определенной защитой, предохраняющей механизм катушек от перегрузок.

В последнее время в каталогах некоторых фирм стал появляться еще один показатель - предельно допустимая нагрузка на рукоятку катушки. Как правило, он раза в два выше тяговой характеристики конкретной модели. Похоже, однако, что этот показатель носит, в значительной мере, рекламный характер. Определить рукой, с какой силой вы давите на рукоятку, просто невозможно. Но прочитав, что выбранная модель, имея максимальное усилие тормоза всего, скажем, 5 кг, имеет допустимую нагрузку на рукоятку целых 10 кг, вы, наверняка, проникнитесь к ней большим уважением.

В отличие от дешевых катушек, которые изготовляются, в основном, в Китае и Корее, география производства более дорогих изделий заметно разнообразнее. Кроме этих стран, их производят на заводах в Малайзии, на Тайване, во Франции, и даже в Японии. До последнего времени некоторые катушки фирмы Shimano, попадающие в этот ценовой диапазон производились в Японии, но в последнее время, стремясь к удешевлению продукции, фирма перевела их производство на завод в Малайзии.

К примеру, катушки Stradic серии FG, первоначально производились только в Японии, теперь - уже нет. Эта политика характерна и для других крупных фирм. В этом плане редким исключением долгое время оставалась фирма Ryobi, все катушки которой, от самых дешевых до дорогих, изготовлялись только на заводе в Осаке, в Японии. Некоторое время назад, в рыболовной периодике появилась информация о том, что концерн Ryobi прекращает производство рыболовной продукции. К сожалению, эта информация подтвердилась. Сегодня на прилавках российских рыболовных магазинов еще можно встретить катушки этой фирмы, произведенные ранее, но нужно иметь в виду, что в ближайшее время они закончатся, а вся рыболовная продукция, которая будет появляться под маркой Ryobi, будет безусловно поддельной.

В ценовой диапазон от 2 до 5 тысяч рублей попадают наиболее востребованные спиннинговые катушки, имеющие высокие рабочие качества, те спиннинговые катушки, которые рыболовы часто называют "рабочими лошадками".В этот ценовой диапазон попадают изделия практически всех известных фирм-производителей: японских - Daiwa, Shimano, Ryobi, корейских - Banax, Wonder, французкая Mitchell, наиболее дорогие варианты шведской катушки Cardinal и многие другие...
там где два хохла, там три атамана....
Аватара пользователя
Бухгалтер
Опытный пользователь
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 03 ноя 2007, 22:26
Откуда: Краснодар, СХИ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#18

Сообщение КМВ » 06 мар 2009, 11:15

В теме "Спининги" горячему обсуждению подверглась вроде безобидная просьба одного начинающего спинингиста помочь в выборе катушки для ультра-лайтового спининга с тестом 2-12г. и длиной 2,15м.В качестве одной из рекомендаций была дана катушка SHIMANO NАSCI 2500S . При попытке позиционировать её в большей степени, как матчевую, а при использовании со спинингом ,как ограниченную по возможностям, мнения разделились. Для информации привожу данные по описанию признаков матчевой катушки для сравнения, по материалам vlasenko.ru/1900-nnn/1937-txt.htm : "Матчевая ловля, или способ с дальним забросом поплавка, требует, естественно, оснащения снасти катушкой. Причем подойдет далеко не любая безынерционная катушка: она должна соответствовать целому ряду требований, учитывающих особенности данного способа ловли. Зная эти специфические требования, можно не только отличить матчевую катушку от других специализированных катушек, но и подобрать подходящую катушку среди универсальных.

Признаки матчевой катушки

При определении пригодности катушки для матчевой ловли, можно не вдаваться в детали устройства механизма и ограничиться определенным набором основных признаков соответствия конструкции катушки матчевому способу.

Важнейший признак матчевой катушки - геометрия шпули. Функциональность катушки в значительной мере зависит от соотношения диаметра бортика и собственно диаметра шпули - цилиндрической поверхности, на которую наматывается леска. Хорошая матчевая шпуля должна быть мелкой: различие указанных диаметров не должно превышать 5 мм. Хотя, вообще-то, и 5 мм - это многовато. Например, у шимановской Stradic 4000 GTM-RA диаметр по бортику больше основного диаметра корпуса шпули примерно на 4 мм, то есть высота бортика около 2 мм. Такой глубины более чем достаточно, чтобы намотать 200 метров лески 0,16. Большую лесоемкость матчевых катушек обеспечивает величина абсолютного диаметра шпули: чем он больше, тем меньше деформируется леска и тем слабее, соответственно, проявляются все нежелательные последствия такой деформации - уменьшение дальности заброса, склонность к скручиванию и образованию "бороды". Именно поэтому средний диаметр шпули матчевых катушек по бортику обычно равен 45-46 мм.

Следующий признак - это фрикционный тормоз: у всех матчевых катушек он задний. На мой взгляд, эта особенность конструкции совершенно не является обязательной, скорее, это дань традиции, так же, как и то, что спиннинговая катушка должна быть с передним фрикционным тормозом. Поэтому, хотя расположение фрикционного тормоза и отличает матчевые катушки, оно, в сущности, не принципиально. Гораздо более важным требованием к фрикционному тормозу является возможность точной регулировки. Функциональность этого требования вполне понятна: в матчевой ловле обычно используют сравнительно тонкие лески, и точная регулировка тормоза увеличивает шансы при вываживании крупной рыбы.

Важный признак матчевой катушки - это передаточное отношение. Спортсмены-матчевики вполне справедливо считают, что оно должно быть высоким: скоростные, или даже высокоскоростные, катушки позволяют сократить потери времени на выматывание лески, например, при перезабросе. Правда, "скорость" катушки определяется не просто передаточным отношением, а величиной подмотки за один оборот рукоятки. Эта величина высчитывается по очень простой формуле: произведение диаметра шпули по бортику на число "пи", умноженное на передаточное отношение. В условиях ограниченной продолжительности соревнований, сокращение неэффективных затрат времени позволяет сделать несколько дополнительных забросов и, следовательно, получить более высокие шансы на хороший результат. Многие любители также стремятся приобрести для матчевой ловли высокоскоростные катушки, плохо представляя, зачем это им нужно. На практике, скорость при матчевой ловле нужна только на соревнованиях, а для любительской ловли, особенно при охоте на крупную рыбу, она совершенно не обязательна. Тем более, весьма вероятно, что за скорость придется заплатить совсем не маленькие деньги.

Так называемые силовые катушки в матчевой ловле не используются, поскольку мощность несовместима с большим показателем величины подмотки и большим передаточным отношением. В матчевой ловле, как и в любой другой, при вываживании крупной рыбы, катушку, как правило, не нагружают, а используют прием "выкачивание".

Вес катушки также имеет значение при оценке пригодности для матчевой ловли. Чем меньше весит удилище вместе с катушкой, тем лучше. Причем, вес катушки в большей степени влияет на то, как матчевая снасть "ложится в руку", чем вес удилища. Поскольку матчевое удилище предназначено для забрасывания поплавка, оно имеет небольшой тест и, естественно, сравнительно небольшой собственный вес. Большинство фирменных матчевых удилищ средней длины весит не более 300 г, поэтому ставить катушку, существенно более тяжелую, чем удилище, совершенно нецелесообразно. Вообще говоря, при прочих равных условиях, чем меньше вес катушки, тем лучше." Обсудим ?
Аватара пользователя
КМВ
Ветеран форума
 
Сообщения: 2923
Зарегистрирован: 25 фев 2009, 11:50
Откуда: г. Таганрог
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.


#19

Сообщение ЗЕЛЕНОВАТЫЙ » 06 мар 2009, 22:58

По просьбе ув. Бухгалтера - обосновываю..
Но для начала для КМВ: я никогда не пишу о том, в чём не разбираюсь.
Я не читаю сайты "прорибалку", ловлю на фидер много лет в Кубани на
течении. Тратить время на доказательство того, что такое фидер, мне
жаль; если интересно - наберите в поисковике heavy feeder, сходите
на [url].daiwasports.co.uk/products/coarse/[/url] и тогда сразу
всё станет на свои места. О байтранере прочтите у авторов - у шиманы.
А потом мне расскажете, как забросить кормушку весом 150г на леске
0.16...
Со многими утверждениями ув. Бухгалтера я бы согласился лет 15 тому назад,
когда всё было просто - безинерционки были спиннинговые и
матчевые (грубо говоря). Но с тех пор, как лидеры катушкостроения ста-
ли мыслить "концепциями" - С-система, Hardb, R4 у Дайвы; Stargate,Nexus
S,SR у Шиманы - всё стало слегка сложнее. Берётся базовая модель и
путём увеличения\уменьшения количества пошипников, материалов
главной пары и тд и тп. Например, эта самая NASCI 2500 S. "S" - это не
спортивная, как скажут товарищи торговцы, это shallow spool (понятно
о чём речь) - катушечка с тормозом 2 кг для применения тонких лесо-
чек, для деликатной ловли. У всех шиман с этой буковкой в шпуле
есть дополнительный подшипник и стоят они подороже базовой моде-
ли (которая вообще без буковки). Кстати, у базовой модели тормоз 4
кг. У более дорогих серий есть ещё катушки с индексом С - это упро-
щённая версия базовой модели - где подшипник убрали, где пара
посопливее. А есть ещё тюнингованные версии: PG (Power gear); у
биомастера калибра 6000 (это 4000 по дайве) тормозочек 13 кг и ре-
сурс соответствующий, им вполне можно тянуть практически любую
щуку (я даже знаю, кто так и делает). Есть HG (High gear) - аналогично
но передача выше. Есть варианты MG - облегчённые корпуса, роторы
и всё такое. И всё это бывает в различных сочетаниях типа Soare
(оно же Fireblood) - корпус от Твина MG с нахлобученной шпулей от
Стеллы: Soare 1000 PGS good. Дайва ещё при аналогичных манипуля-
циях умудряется совать в катушки "специальные" ролики для флюо-
карбона и выпускать ( в том числе и сторонними производителями) це-
лые груды деталей для версий Custom.

"..В спиннинге (кроме океанов) мощность катушки понятие не актуальное.
Потому как рыба вываживается спиннингом. " - на фоне вышеизложенного звучит странно...
Кстати,при скоростной ловле стайного окуня и некрупной щуки обычно просто пользуются катушкой
- нафига их выкачивать?

Далее Во избежание потери добычи из-за небольшой толщины плетённого шнура
- может быть, из-за небольшой разрывной
нагрузки, каким боком тут толщина?

В моём понимании катушки размером - понимание неверное,
в нынешних условиях размер, ресурс и мощность катушки не
всегда связаны - см. выше.

При этом для баланса удилища с катушкой используется общепринятое соотношение 1:2 - нет никакого общепринятого
соотношения, чем легче катушка - тем лучше; и обычно при этом
существенно дороже :-( У меня УЛ весом 54г - если бы я захотел , ещё
бы грамм 12-15 убрал; это катушка должна 110г весить? :shock:

Надеюсь, ответил достаточно?
ЗЕЛЕНОВАТЫЙ
Начинающий пользователь
 
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 26 фев 2007, 22:19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


#20

Сообщение Бухгалтер » 06 мар 2009, 23:15

Да уж, очень познавательно, учиться никогда не поздно. Спасибо за науку. good. :-D

С толщиной я действительно оговорился. Имел ввиду конечно же разрывную нагрузку.

А вот с соотношением вопросы всё равно остались. Чуть позже попробую обосновать.

Зы. ЗЕЛЕНОВАТЫЙ глянь личку.
там где два хохла, там три атамана....
Аватара пользователя
Бухгалтер
Опытный пользователь
 
Сообщения: 761
Зарегистрирован: 03 ноя 2007, 22:26
Откуда: Краснодар, СХИ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.


Пред.След.


  • Объявления

Вернуться в Рыбацкое снаряжение и инвентарь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  Индекс цитирования Яндекс.Метрика Наш сайт в каталоге manyweb.ru
Up Up